Preconceito

[Jack Ryan]

Só pra esclarecer outra questão: eu não acho que o que o STF fez foi contra ao que a Constituição diz. A Constituição simplesmente não versa sobre o problema. A questão tomou força com o tempo e passaram a surgir casos e casos em que juízes poderiam decidir tanto pelo sim quanto pelo não e ainda assim seriam decisões válidas' date=' uma vez que nenhuma delas iria contra à lei. O que o STF fez foi simplesmente adotar um critério para uniformizar essas decisões. [/quote']

 

 

 

Muito bom resumo do que eu penso, Felipe.

 

 

 

Eu posso até estar enganado (e se estiver o Dook virá me rebater), mas eu aprendi que toda proibição ou restrição tem que ser explícita. Não existe pressupor que algo deve ser vedado pq a lei não diz que é permitido. E é daí que parte todo aquele raciocínio que eu elaborei anteriormente sobre o assunto. E chegamos ao que disseste, o STF apenas gerou uma baliza para as instâncias inferiores deixarem de ficar "sem rumo".

[kakoserrano]

A restrição é explicita ao meu ver. "União entre homem e mulher". Meio bit-byte até.

 

De qualquer forma, meu único receio é que isso sirva de precedente para algo mais relevante. Sinceramente, a viadagem ter união estável não me preocupa. Agora, se forçarem alguma mudança para considerar crime o que os viados e amiguinhos acham que é preconceito, aí vou virar criminoso e que se foda. Restringir minha liberdade de expressão eu não concordo.

 

 

 

 

 

[Jack Ryan]

A restrição é explicita ao meu ver. "União entre homem e mulher". Meio bit-byte até.De qualquer forma' date=' meu único receio é que isso sirva de precedente para algo mais relevante. Sinceramente, a viadagem ter união estável não me preocupa. Agora, se forçarem alguma mudança para considerar crime o que os viados e amiguinhos acham que é preconceito, aí vou virar criminoso e que se foda.[img']smileys/06.gif" align="absmiddle" alt="06" /> Restringir minha liberdade de expressão eu não concordo.

 

 

 

 

 

 

Pois é, eu vejo diferentemente, essa seria uma restrição implícita. Explícita seria se o texto contivesse algo como "única entidade familiar" ou "ficando proibidas outras formas de união", ou algo do tipo.

 

 

 

Na questão da liberdade de expressão eu estou contigo, exceto nos casos em que há preconceito mesmo, não essa visão generalizada de que qualquer coisa, se dirigida a um integrante de uma minoria, é preconceito.

[FelDias]

A restrição é explicita ao meu ver. "União entre homem e mulher". Meio bit-byte até.

 

 

 

Não acho nem um pouco explícita. Deveria haver um "somente" para ser.

 

 

 

De qualquer forma' date=' meu único receio é que isso sirva de precedente para algo mais relevante. Sinceramente, a viadagem ter união estável não me preocupa. Agora, se forçarem alguma mudança para considerar crime o que os viados e amiguinhos acham que é preconceito, aí vou virar criminoso e que se foda.

 

 

 

Restringir minha liberdade de expressão eu não concordo.

 

[/quote']

 

 

 

Sua liberdade de expressão não pode discriminar a liberdade de expressão do outro. É o único limite.

 

 

 

Agora, existem exageros, concordo com você.

[kakoserrano]

Eita, que bobagem. A lei define o que é família e cita o que forma a família. Tudo o que não está escrito... Não está escrito. Essa é a merda da super-interpretação. Pessoas começam à ler o que querem. Mais ou menos como o Dook e demais religiosos adoram fazer com a Bíblia.

 

E o que é isso da minha liberdade de expressão discriminar a do outro? Isso nem é uma frase... Mas se o que você quis dizer é que eu não posso deixar de levar em consideração a opinião de gays, claro que posso. Eu levo em consideração o que eu quiser...

 

 

[FelDias]

O que eu quis dizer é que você não pode discriminar quem quer que seja (não só gays) e se defender dizendo que está fazendo uso da "liberdade de expressão".

 

FelDias2011-06-25 22:03:31

[Nostromo]

O Aborto e da conta do embrião q será morto também.

 

 

 

Isso tem tanto sentido quanto dizer que a fecundação é da conta do espermatozóide.

 

 

 

Para "ser da conta" de alguem é necessário haver alguem. Uma entidade consciente. Embriões não tem desejos' date=' personalidade, interesses, objetivos, sonhos, vontades... enfim, tudo que consideramos característica de criaturas conscientes e principalmente de seres humanos.

 

 

 

Da família q perderá um filho, um irmão, um neto, um sobrinho, etc...

 

 

 

Errado. A família tem nada a ver com isso. Só a mulher e o homem tem que direito de decidir sobre isso. Se o homem for ausente, do tipo que transa e desaparece, só a mulher.

 

 

 

sendo o embrião uma vida já existente e indefesa.

 

 

 

Espermatozóides também são vivos e indefesos. Talvez os homens devam consultar a família inteira antes de se masturbar... Ou poderia haver leis regulamentando a masturbação para evitar a perda de incontáveis "vidas indefesas"! Olha que genial!

 

 

 

E as mulheres?! Todo mês jogam fora uma "vida indefesa"! Isso é absurdo! Precisa mesmo haver alguma lei que impeça a menstruação!

 

 

 

Matar um embrião é tão ou mais desumano q matar Judeus!

 

 

 

Isso foi piada, né? Nostromo2011-06-26 02:22:44

[Nostromo]

Eu discordo aqui do seguinte: eu não sei o que patos listrados comem. Não posso afirmar que eles comem peixes brancos sem definir primeiro se eles são pretos de forma inequívoca e inquestionável. Daí' date=' ao meu ver, não posso usar esta lei para contemplá-los a não ser que haja uma emenda. Leis não podem causar dúvidas, elas têm que ser claras. E sobre a questão ela não é.[/quote']

 

 

 

Então se não houver regras específicas para os patos listrados o funcionário da fazenda deve simplesmente deixá-los morrer de fome? Não sabe o que come? Ora, vai lá e testa. Pergunta a um especialista. Google it! Pesquisa. Tenta usar a regra do pretos para os listrados. Se der certo, ótimo. Se não, continua procurando o que é o ideal para eles.

 

 

 

Ou se não houver texto definindo os patos listrados o biólogo não vai nem saber que eles são patos? Ou não será capaz de definir por conta própria que eles são listrados?

 

 

 

Eu não vejo sentido nessa falta de iniciativa.

 

 

 

Como eu disse, a vida real sempre ultrapassa os textos. Precisamos de regras sim. Mas regra não é programação. E nós não somos robôs que ficam parados quando se deparam com uma situação não prevista.

 

 

 

ART. 1° DO CÓDIGO PENAL:

 

 

 

Anterioridade da lei

 

 

 

Não há crime sem lei anterior que o defina. Não há pena sem prévia cominação legal.

 

 

 

Então pelas nossas leis' date=' o crime virtual não existe até que se defina sobre isto em lei. Pode isto ser mudado? É errado? Claro, mas a princípio acho que não haveria punição.[/quote']

 

 

 

Não vejo motivos para não aproveitar as leis existentes até o legislativo criar específicas. Ora, se não há lei contra retirar arquivos do pc de alguem, sem permissão e sem conhecimento do dono, porque não classificar isso como o "bom e velho" furto? Obs.: É só um exemplo aleatório. Não conheço os detalhes da lei no que diz respeito a furto e nem se há leis para roubo de informações digitais.

 

 

 

Lógico que na época da constituição não se pensava nesta situação e é necessária uma modernização de conceitos' date=' mas ela ainda não ocorreu, ao meu ver. E não é do jeito que foi que deve ser tratada.[/quote']

 

 

 

Também não acho ideal que as leis tenham buracos e que o Supremo tenha que ficar decidindo sobre essas lacunas. Mas acontece. E não vejo problema nisso.

 

 

 

Concordo com quase tudo. Mas a sociedade caminha através de regras' date=' leis. Se ela é injusta, discriminatória e talz (e concordo) precisamos mudá-la urgentemente através dos procedimentos para tal e não passar por cima de quem tem a competência para fazê-lo. Se o Legislativo não o fez, que se puna o Legislativo, corte o salário do pessoal, enumere como matéria urgente, sei lá, deve ter alguma forma legal de forçá-los a deliberar sobre o assunto.[/quote']

 

 

 

No início dessa polêmica eu até concordava com essa visão de que o Supremo passou por cima de outro poder ou da Constituição. Mas, sinceramente, eu não vejo mais assim. O Supremo não mudou as leis existentes. A Constituição continua lá exatamente como era. Os héteros continuam casando. O Supremo não criou novas leis. Continuamos com as mesmas de antes. Eles deram uma permissão que pode ser eliminada a qualquer momento. Basta o legislativo fazer seu trabalho. Então, não vejo onde a autoridade do legislativo possa ter sido desrespeitado.

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

Então se não houver regras específicas para os patos listrados o funcionário da fazenda deve simplesmente deixá-los morrer de fome? Não sabe o que come? Ora' date=' vai lá e testa. Pergunta a um especialista. Google it! Pesquisa. Tenta usar a regra do pretos para os listrados. Se der certo, ótimo. Se não, continua procurando o que é o ideal para eles.

 

 

 

Ou se não houver texto definindo os patos listrados o biólogo não vai nem saber que eles são patos? Ou não será capaz de definir por conta própria que eles são listrados?

[/quote']

Como é bom ver que você entendeu exatamente o post que escrevi.

Aqui o especialista a meu ver, entretanto, não é o juiz, mas o legislador.

 

 

Eu não vejo sentido nessa falta de iniciativa.

 

 

 

Como eu disse' date=' a vida real sempre ultrapassa os textos. Precisamos de regras sim. Mas regra não é programação. E nós não somos robôs que ficam parados quando se deparam com uma situação não prevista.

[/quote']

Eu também não vejo sentido na falta de iniciativa. Só que eu atribuo ao Poder Legislativo a falha e não acho que o Judiciário tem que tomar a competência para si. Sim, regras não são programação e podem ser interpretadas MAS não podem ultrapassar seus domínios. Veja bem: o problema está em usar uma lei que simplesmente não versa sobre a matéria que dizem que versa. No exemplo: que fala explicitamente sobre patos pretos (ou homem-mulher no art. 226). Não sei se há outro instrumento que poderia ser usado, mas este não pode.

 

 

 

 

Não vejo motivos para não aproveitar as leis existentes até o legislativo criar específicas. Ora' date=' se não há lei contra retirar arquivos do pc de alguem, sem permissão e sem conhecimento do dono, porque não classificar isso como o "bom e velho" furto? Obs.: É só um exemplo aleatório. Não conheço os detalhes da lei no que diz respeito a furto e nem se há leis para roubo de informações digitais.

[/quote']

Neste caso deve ser isso que ocorre, gostaria de ver um exemplo até. Mas como não sei como é a lei anti-furto e se ela permite esse tipo de interpretação, provavelmente sim. O problema é que vêm enrolando com essa lei desde 1999.

 

 

 

 

Também não acho ideal que as leis tenham buracos e que o Supremo tenha que ficar decidindo sobre essas lacunas. Mas acontece. E não vejo problema nisso.

Pois é, é nisso que discordamos.

 

 

 

 

No início dessa polêmica eu até concordava com essa visão de que o Supremo passou por cima de outro poder ou da Constituição. Mas, sinceramente, eu não vejo mais assim. O Supremo não mudou as leis existentes. A Constituição continua lá exatamente como era. Os héteros continuam casando. O Supremo não criou novas leis. Continuamos com as mesmas de antes. Eles deram uma permissão que pode ser eliminada a qualquer momento. Basta o legislativo fazer seu trabalho. Então, não vejo onde a autoridade do legislativo possa ter sido desrespeitado.

A Constituição continua lá exatamente como era com um adendo que não foi devidamente votado e incorporado. Se são necessários procedimentos complexos para a elaboração de uma emenda constitucional (maioria qualificada, iniciativa de grupos específicos definidos na Constituição, maioria absoluta para início da votação e votação em ambas as Casas do Poder Legislativo) então não tem pra quê todo o processo legislativo, vamos acabar com a burocracia do processo democrático e por tudo na mão do STF (que inclusive não tem representatividade votada pelo povo brasileiro)

 

 

 

Mr. Scofield2011-06-26 09:50:43

[Plutão Orco]

A Constituição continua lá exatamente como era com um adendo que não foi devidamente votado e incorporado. Se são necessários procedimentos complexos para a elaboração de uma emenda constitucional (maioria qualificada, iniciativa de grupos específicos definidos na Constituição, maioria absoluta para início da votação e votação em ambas as Casas do Poder Legislativo) então não tem pra quê todo o processo legislativo, vamos acabar com a burocracia do processo democrático e por tudo na mão do STF (que inclusive não tem representatividade votada pelo povo brasileiro)
[/quote']

 

Então Scofield a lei teria que ter um plebiscito. Chama o povo para votar igual a proibição das armas. Não concordo para este problema. Acho que a sociedade brasileira não tem maturidade suficiente para aceitar as diferenças de opções sexuais. Sendo um país extremamente paternalista e religioso. Se fosse um plebiscito sobre o aborto todos saberíamos o resultado. Seria como o plebiscito no Afeganistão para abolir a burca. Daria certo? Acho que não. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Um outro exemplo melhor: Seria como pedir para a população da Alemanha no século XIX votar ou não pela permanecia dos judeus no seu território. A mentalidade da maioria não estava suficientemente madura para aceitar as diferenças étnicas e culturais como a nossa também não está. Veja a questão indígena.

Plutão Orco2011-06-26 10:30:40

[Mr. Scofield]

 

 

 

Então Scofield a lei teria que ter um plebiscito. Chama o povo para votar igual a proibição das armas. Não concordo para este problema. Acho que a sociedade brasileira não tem maturidade suficiente para aceitar as diferenças de opções sexuais. Sendo um país extremamente paternalista e religioso. Se fosse um plebiscito sobre o aborto todos saberíamos o resultado. Seria como o plebiscito no Afeganistão para abolir a burca. Daria certo? Acho que não.

 

Um outro exemplo melhor: Seria como pedir para a população da Alemanha no século XIX votar ou não pela permanecia dos judeus no seu território. A mentalidade da maioria não estava suficientemente madura para aceitar as diferenças étnicas e culturais como a nossa também não está. Veja a questão indígena.

Ah, não tenha dúvida, Plutão. Não acho que o plebiscito seja uma forma válida também exatamente pelos mesmos motivos que elucidou. Eu até cheguei a citar em outro post este exemplo da Alemanha, motivo pela qual considero-me não adepto da "ditadura da maioria" mas do "consenso discursivo" que abre possibilidades a todos, inclusive às minorias se manifestarem de forma contundente e serem atendidas (muito embora na verdade seja uma idealização, muito mais teórica que prática).

 

Minha crítica na frase que destacou está na estruturação complexa do Legislativo. Quis dizer que as atribuições não existem por acaso. Não é à toa que os legisladores são votados pelo povo, eles são representativos dele (tudo em teoria, claro) e também em teoria deviam ter em mente que possuem responsabilidades maiores que a simples imposição do que a maioria quer. É por isso que a competência na elaboração de leis e projetos cabe a eles e também seus gordos salários.

 

O Judiciário tem como função a aplicabilidade das leis nos casos concretos. E para aplicar alguma coisa, muito embora haja sim uma fortíssima porção subjetiva (e é por isso que não concordo com a visão do Nost de robôs) não podemos deixar de perceber que existe também uma limitação. Você pode interpretar a lei através de inferências ou deduções plausíveis, não de coisas que ultrapassem os conceitos ali estabelecidos. Estabelecer estas limitações é que é o problema aqui de discordância.

Mr. Scofield2011-06-26 11:25:24

[kakoserrano]

 

 

Opa, pera lá. Se a maioria da população brasileira não está "madura" para aceitar isso, então a minoria deve determinar e pronto? Essa questão está longe de ser um problema de maturidade. Qual o limite dessa maturidade? O que mais será decidido à revelia da populção em nome dessa maturidade. É um terreno perigoso...

 

Eu concordo com quem defende os direitos dos gays, mas acho o fim da picada que eles se sintam mais maduros para qualquer merda. O Plutão mesmo, alguém aqui daria seu filho para esse lesado educar?

 

Ps: claro que existem leis que não são populares e devem ser implementadas, mas não dá pra ficar jogando tudo na conta da falta de maturidade.

 

 

 

 

 

kakoserrano2011-06-26 12:42:06

[Mr. Scofield]

 

 

 

Não deve determinar, mas seus interesses devem ser contemplados em discussões sóbrias. Se decidirem por não poder existir união homossexual estável "equivalente" a heterossexual basta instituir uma lei e discutir os motivos da decisão amplamente. Mas o problema tem que ser debatido visando os impactos e consequências sobre a sociedade e a porção atingida pela decisão e não só pela maioria.

 

 

 

Mr. Scofield2011-06-26 12:41:07

[kakoserrano]

 

 

Scofa, o problema que eu enchergo é que essas pessoas simplesmente não conseguem aceitar a opinião alheia, nem fodendo. É aquele desenhinho que a Lucy postou antes. Para eles, a religião está definitivamente errada e qualquer coisa que essa diga deve ser solenemente descartada, sempre.

 

E não é bem assim. Se o mundo ainda não entrou em um colapso, a religião tem parte nisso.

 

Um exemplo é o aborto. Se não existisse a religião e a pressão da mesma, seria a festa do caqui de mulheres eliminando sistematicamente fetos.

 

 

 

 

 

 

 

kakoserrano2011-06-26 12:47:52

[Mr. Scofield]

Claro que há preceitos religiosos nas leis, eles influenciam diretamente na formação de nossos conceitos. Não há como eliminá-los e nem há porque.

Só que existem conceitos bons e outros ruins. Neste caso em específico tratamos de um conceito que eu considero ruim. Porque diabos o casamento ou união estável ou formação de família homossexual me afetaria ou à minha família? Não consigo achar nenhuma resposta plausível para esta pergunta.

No caso do aborto já sou o oposto de ti, sou a favor. Mas não sei até onde esse preceito é religioso ou seria a opinião da sociedade independente do Brasil ser um país cristão.

 

 

 

[kakoserrano]

 

Eu concordo em ambos os casos. Com relação à união estável, totalmente. Com relação ao aborto, parcialmente. Acho que o aborto deva ser aplicado em condições especiais. Não acho que deva ser feito sempre que a camisinha furar. Não gosto dessa parada de "ahh, vou ali fazer um aborto e já volto".

 

Mas você é, como a Shy diz, um cara que recicla.

 

 

 

 

 

kakoserrano2011-06-26 12:59:32

[Mr. Scofield]

 

Não sei o que você quis dizer com "cara que recicla". ¬¬

Quanto ao aborto, eu tenho uma opinião polêmica e radical, vou na contramão da sociedade, sou a favor em todas as situações que a mãe decidir por tal. Mas nem é papo para discutir aqui.

 

 

 

Mr. Scofield2011-06-26 14:34:21

[Nostromo]

Aqui o especialista a meu ver' date=' entretanto, não é o juiz, mas o legislador.[/quote']

 

 

 

Aí discordamos. O legislativo está no topo ditando as regras. O judiciário as aplica e quando acha uma brecha, resolve o problema como julgar melhor. Não tem sentido o judiciário ficar parado porque determinada situação não foi prevista.

 

 

 

Da mesma forma que você não deixa um bando de patos morrer só porque o dono da fazenda não te falou para alimentá-los ou não disse o que eles comem ou nem disse que eles são patos.

 

 

 

O judiciário serve à sociedade assim como um funcionário serve à empresa. E assim como a empresa espera que o funcionário tenha discernimento e iniciativa, eu espero isso do judiciário.

 

 

 

Eu também não vejo sentido na falta de iniciativa. Só que eu atribuo ao Poder Legislativo a falha e não acho que o Judiciário tem que tomar a competência para si. Sim' date=' regras não são programação e podem ser interpretadas MAS não podem ultrapassar seus domínios. Veja bem: o problema está em usar uma lei que simplesmente não versa sobre a matéria que dizem que versa. No exemplo: que fala explicitamente sobre patos pretos (ou homem-mulher no art. 226). Não sei se há outro instrumento que poderia ser usado, mas este não pode.[/quote']

 

 

 

Novamente discordamos. Como eu disse antes, falar apenas de X não exclui automaticamente Y. Precisa ficar claro que só X é família e nada mais. Enquanto o legislativo não resolve isso, fica uma brecha. E judiciário resolve os casos que caem nessa brecha até o legislativo preenchê-la. Basta o legislativo trabalhar e o problema está resolvido.

 

 

 

O problema é que vêm enrolando com essa lei desde 1999.

 

 

 

A única coisa que é rapidamente aprovada é aumento de salário do legislativo.

 

 

 

A Constituição continua lá exatamente como era com um adendo que não foi devidamente votado e incorporado. Se são necessários procedimentos complexos para a elaboração de uma emenda constitucional (maioria qualificada' date=' iniciativa de grupos específicos definidos na Constituição, maioria absoluta para início da votação e votação em ambas as Casas do Poder Legislativo) então não tem pra quê todo o processo legislativo, vamos acabar com a burocracia do processo democrático e por tudo na mão do STF (que inclusive não tem representatividade votada pelo povo brasileiro)[/quote']

 

 

 

Discordo. Não vejo como um adendo à Constituição.

 

 

 

E sorte nossa que o STF não é escolhido por eleição popular. Imagina só: Tiririca, Romário e Netinho no STF...

[jujuba]

Num mundo perfeito, as leis seriam claras (onde não coubesse emendas e tals), "união estável" seria união estável e só, não importando quem fizesse aprte da dita cuja.

 

Estranho que o homossexualismo seja tão antigo qto o homem e só agora se pense em leis que os enquadrem... e que isso cause tanta polemica como se casais gays não tivessem existido antes

 

 

[Dook]

 

E tendo uma lei limitada' date=' Scofa, e sabendo que nela contém a limitação, devemos ainda assim segui-la cegamente até que se faça nova lei?

 

 

 

O exemplo do Nostromo sobre crimes virtuais grita aqui. [/quote']

 

Sim, tem que seguir até que a lei seja melhorada. Se começarmos à decidir que as leis são bestas e passarmos à não segui-las, essa porra, que já é uma zona, vira uma anarquia...

 

Pois é... 

[Mr. Scofield]

Não é estranho. Só agora os homossexuais têm começado a garantir sua voz e transpassando um pouco do conservadorismo derivado em grande parte dos aspectos religiosos.

 

[Dook]

 

Eita' date=' que bobagem. A lei define o que é família e cita o que forma a família. Tudo o que não está escrito... Não está escrito. Essa é a merda da super-interpretação. Pessoas começam à ler o que querem. Mais ou menos como o Dook e demais religiosos adoram fazer com a Bíblia.[/quote']

 

Wrong... eu faço com a Bíblia o mesmo que eu faço com as leis do país onde resido seguindo o princípio em negrito. 

[Dook]

 

 

 

E sorte nossa que o STF não é escolhido por eleição popular. Imagina só: Tiririca' date=' Romário e Netinho no STF... [/quote']

 

Não... o STF não é escolhido por eleição popular, mas seus ministros são escolhidos pelos Tiriricas, Romários e Netinhos...

 

[flower]

Não é estranho. Só agora os homossexuais têm começado a garantir sua voz e transpassando um pouco do conservadorismo derivado em grande parte dos aspectos religiosos. [/quote'] Lá vem... Até vc???

Graças as religiões, que está inserida na educação familiar, juntamente com a lei, a civilidade, solidariedade, ética e moral tem alguma representação na sociedade.

Senão, Farinha pouca meu pirão primeiro e o mundo q se dane. Sem religião o ser humano é o q vemos no q alguns aki escrevem.

A lei possui as regras e os meios para se fazer valer. A religião tem como instrumento a fé e a lembrança de que o outro precisa e merece os mesmos cuidados q vc, de ser protegido e auxiliado moral, espiritual e fisicamente.

O respeito a natureza, a dignidade, a vida, a valores familiares, a Deus e ao que é de Deus.

[Scarlet Rose]

O Plutão mesmo, alguém aqui daria seu filho para esse lesado educar?