Religião (#4)

[Rafal]

O pai foi obrigado a usar o sangue porque, se ele morresse, o filho ficaria sem um pai? Foi isso?

Meu Deus, o povo está apelando para nos fazer usar o sangue, quero ver como ficaria a cara dessas pessoas se este pai sofresse com complicações por ter usado sangue.

 

Minha mãe me contou que alguns médicos escondem bolsas de sangue enroladas em jornal para enganar os irmãos.

É uma pena, as pessoas já estão acostumadas a tudo usar sangue, usam sangue até mesmo em pacientes que já estão mortos, só para no prontuário entrar esta informação e mostrar que o médico fez "tudo que pôde".

[Mr. Scofield]

Foi isso mesmo que entendeu, rafal. Não sei até que ponto a justiça foi invasiva como lei, mas não concordo com intervenções dessa maneira.

[Dook]

 

Não está? Esta dizendo o que então?

 

Está dizendo o que diz e não o que você quer que ele diga... Não adianta Rafal... ficar de mimimi comigo com relação ao que dizem versículos da Bíblia não vai adiantar. Você não vai me convencer e eu também não vou. Dá pra enterrar o morto? Porque já está fedendo faz tempo... Obrigado.

 

 

Sim, só que não damos o dinheiro na mão deles para eles fazerem o que quiserem.

 

Dão dinheiro como paga do trabalho deles e é isso que importa. Próximo assunto. 

 

 

Se os médicos querem usar toda hora o sangue é claro e evidente que também querem com as TJ ora bolas!

 

????????????????

 

Mas o salário é calculado de acordo com a renda per capita da congregação?

 

Sim. Isso evita que ele seja mais "rico" do que a maioria da congregação. Eu, por exemplo, vivo MUITO melhor que ele. 

 

 

Acho que tu está confundido as bolas, este post foi meu, não do Night.

 

É... eu confundi e editei tudo depois...

 

Você não respondeu, porque esta designação foi registrada.

 

Respondi. Segue o enterro.

 

 

E sim, houveram novas designações de pregação mas não foram falados os pormenores destas designações, como foi feito com os 70, porque você acha que isso aconteceu?Para mim está claro que a primeira serviu de modelo para as outras.

 

Beleza, fique com a sua posição q eu fico com a minha. Segue o enterro. 

 

Se vocês fizessem isso e seu pastor trabalhasse todos os dias e o dia inteiro, por mim estaria tudo bem.

 

Ele trabalha todos os dias e o dia inteiro. Folga só nas segundas-feiras. 

 

Hum...não, acho que a poluição de São Paulo está afetando sua cabeça

 

Não moro em SP. 

 

Dook,

Antes estava "dupla honra", agora está "dobrados honorários", está claro que houve alteração, mesmo que o sentido tenha se mantido o mesmo, quero saber porque houve está alteração.

 

Não, primeiro estava "dobrados honorários" (Almeida Atualizada) e depois com o advento da Almeida Corrigida foi colocado para "dupla honra". Ambas as traduções estão aí hoje.  

 

 

1)Mas quem decide uma punição para o pecador? Quem decide quais matérias e o teor delas será usadas no culto?Acredito que seja ele, correto?

 

A igreja para a primeira pergunta, em assembléia; o pastor para a segunda pergunta por motivos óbvios, assim como deve ser com vocês. 

 

 

2)O que ele faz como ministério de tempo integral? Ele prega todos os dias? Como ele prega?

 

Prega, dá estudos, faz visitas, presta auxilio para irmãos carentes, cobre irmãos que trabalham para ficar com seus parentes em hospital, entre bilhões de outras coisas. Agora à tarde, por exemplo, ia fazer um culto fúnebre. 

 

 

 

Agora entendi sua posição.

Mas acho que ainda assim você está equivocado, por 4 pontos:

 

Não estou equivocado porque não é essa a posição que defendo. Não sei pq você fica insistindo nisso... quer dizer, eu sei, mas deixa quieto. 

[Dook]

Por mim, pode sepultar numa boa ate porque o entendimento que voces tem das Escrituras é diferente do nosso e nao sera possivel que pelo menos voce compreenda ate porque sua mente nao esta aberta, esta fechada. Entao, deixemos que Jesus mais a frente diga quem esta certo e quem esta errado.

 

E, por favor, nao generalize. Nao é "voces". É o Rafal.

 

É... a minha mente está fechada mesmo para besteiras, ainda bem. 

 

E quando você engrossa o coro com o Rafal é "vocês" sim... 

[Rafal]

Dão dinheiro como paga do trabalho deles e é isso que importa.

Acho melhor você trocar seus óculos, disse que não damos dinheiro.

Damos materiais de higiene.

 

Sim. Isso evita que ele seja mais "rico" do que a maioria da congregação. Eu, por exemplo, vivo MUITO melhor que ele.

Entendí.

Como é controlado o dinheiro do dízimo, existe uma "junta" que cuida do destino deste dinheiro?

obs: Estou falando sério, realmente tenho estas dúvidas.

 

Não, primeiro estava "dobrados honorários" (Almeida Atualizada) e depois com o advento da Almeida Corrigida foi colocado para "dupla honra". Ambas as traduções estão aí hoje.

Tá, ok. Mas o que quero saber é porque você acha que foi feita esta alteração.

 

A igreja para a primeira pergunta, em assembléia

Legal, não sabia.

Quais punições podem ser dadas?

 

Prega, dá estudos, faz visitas, presta auxilio para irmãos carentes, cobre irmãos que trabalham para ficar com seus parentes em hospital, entre bilhões de outras coisas. Agora à tarde, por exemplo, ia fazer um culto fúnebre.

Legal.

Como ele prega?

 

Não estou equivocado porque não é essa a posição que defendo.

Você até pode, pessoalmente, não achar muito correto servir ao exército, mas você não acha que quem serve está indo contra a bíblia, e é aí que eu discordo de você.

[Nightcrawler]

É... a minha mente está fechada mesmo para besteiras, ainda bem. 

 

E quando você engrossa o coro com o Rafal é "vocês" sim... 

 

Nao, eu me referi a Palavra de Deus e falar da Palavra de Deus nao é falar besteira, ok?

 

E eu nao to engrossando nenhum coro aqui. O que acontece é que voces 2 se amarram em botar "panos quentes" e eu nao to a fim de entrar nessa porque nada vou ganhar com isso.

[conan]

E essa aqui?

Um minuto de silêncio para o que está se tornando nosso país.

 

 

 

http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,bancada-evangelica-da-camara-deve-presidir-comissao-de-direitos-humanos,1002798,0.htm

 

 

 

 

Esta é piada pronta!!

Que orgulho do Braziu meu deus do céu!

[J. de Silentio]

Estava lendo hoje, no horário de almoço, "Anatomia da Destrutividade Humana" do Fromm e me deparei com os parágrafos abaixo. Lembrei-me de imediato do Rafal; pareceu-me um bom retrato dele (ao menos assim eu o vejo depois de tantos anos).

 

“Como pessoas que ‘faziam objeção de consciência’, os Testemunhas de Jeová foram mandados para o campo de concentração. Eles mostravam-se pouco afetados pelo encarceramento e conservavam sua dignidade graças às suas rígidas crenças religiosas. Uma vez que seu único crime, aos olhos dos SS, era a recusa de pegar em armas, quase sempre era-lhes oferecida a liberdade em troca do serviço militar. Recusavam resolutamente.

 

Os membros desse grupo em geral eram medíocres em seu modo de ver as coisas e em sua experiência, desejando converter as pessoas, mas, por outro lado, eram camaradas exemplares – serviçais, corretos e merecedores de confiança.  Eram argumentadores, até mesmo debatedores acalorados, mas só quando alguém contestava sua fé religiosa. Por causa de seus conscienciosos hábitos de trabalho, eram frequentemente selecionados como capazes. Mas, uma vez elevados à categoria de capatazes, e tendo aceito ordens dos SS, insistiam que os prisioneiros fizessem bem o seu trabalho e dentro do tempo prescrito. Embora fossem o único grupo de prisioneiros que nunca abusaram dos outros ou lhes infligiram maus-tratos (ao contrário, eram muito corteses para com seus companheiros de prisão), os oficiais dos SS preferiam-nos como ordenanças por causa de seus hábitos de trabalho, de sua capacitação e de suas atitudes reservadas. Em frontal contraste com a guerra contínua interna entre os outros grupos de prisioneiros, os Testemunhas de Jeová nunca se utilizaram indevidamente de sua intimidade com os oficiais  dos SS para obter posições de privilégio dentro do campo de concentração.”

 

(BETTELHEIM, Bruno, The Informed Heart – apud FROMM, Erich, Anatomia da Destrutividade Humana)

[Rafal]

Lembrei-me de imediato do Rafal; pareceu-me um bom retrato dele (ao menos assim eu o vejo depois de tantos anos).

 

Não sei se agradeço ou se tento me justificar, hehehe

 

Mas todo o episódio nazista, para mim, já define bem o papel de cada religião, o que cada uma representa.

 

 

 

Os membros desse grupo em geral eram medíocres em seu modo de ver as coisas e em sua experiência

 

Não entendi muito bem esta parte.

Modo de ver o que e experiência em quê?

O autor fala mais sobre isso?

 

 

 

desejando converter as pessoas

 

Acho que isso é o grande problema.

As pessoas pensam que queremos "converter" elas, mas tudo que queremos é avisa-las, como um orgão do governo avisa que bem uma tsunami, nós avisamos da vinda do Reino de Deus.

 

 

 

era a recusa de pegar em armas

 

Não sei se o autor escreveu (não ví neste trecho), mas para sermos liberados bastava assinarmos um documento negando nossa fé e "admitindo" as práticas erradas promovidas por nós.

Muito parecido com o que os primeiros cristão passaram em Roma, quando, para serem liberados, bastava queimar um pouco de incenso (que ficava a disposição deles na cadeia) para honrar César.

 

 

 

os Testemunhas de Jeová

 

Não sei porque o povo teima em falar "os".Testemunha é um nome feminino, então se fala "as".

 

 

Mas acho que todas as pessoas religiosas deveriam estudar o que aconteceu nos campos nazistas.

[Minduim]

Para descontrair um pouco:

[conan]

Olha o que a aberração anda falando...

 

Isto volta para aquela discussão sobre opinião. Temos que aceitar a opinião dos outros até no momento em que elas comecem a ter efeito no espaço público. Por isso a necessidade de contestação e busca de "iluminação" destas pobres mentes.

 

http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,deputado-quer-deter-casamento-gay-e-aborto-de-anencefalos-,1005983,0.htm#

 

"Como pastor evangélico, encaro o mandato político como extensão do meu ministério, cuja responsabilidade maior é dignificar o nome de Jesus Cristo".

[Rafal]

O pior é que ele representa as idéias dos evangélicos em geral.

Eu, como cristão que sou, sou contra o homossexualismo, mas isto deve se restringir ao que eu acho, jamais devo impedir ninguém de ser homossexual, seja por desrespeita-lo seja por impedir casamentos ou criar leis proibitivas.

Meu único papel, como cristão, é pregar o Reino de Deus e dizer que homossexuais não o herdarão,mas ninguém deve ser proibido de ser.

 

Acredito que evangélicos devem parar o que estão fazendo e procurar fazer o que a bíblia diz, que é amar aos irmãos e ao próximo.

 

Ps: Castrar estupradores é boa, como se o prazer de tais indivíduos estive somente no coito.

[conan]

Exato Rafal!

 

Quem julga as pessoas é Deus. Quem somos nós para falar por Ele? Quanta arrogância. Se Ele, em sua misericórdia, resolver "perdoar" os homossexuais, quem é Malafaia ou Feliciano para decidir as coisas?

 

Você disse tudo: você está com sua consciência tranquila? Você divulga a mensagem às outras pessoas? Então cuida da sua vida, pois quem vai julgar as outras pessoas é Deus.

[Mr. Scofield]

Eu sinceramente não vejo a menor lógica em afirmativas do tipo "sou contra o homossexualismo" ou sou a "favor do homossexualismo", já que não o pratico e não me prejudica em nada quem pratica.

 

Agora ficaria PUTO se  me impedissem de praticar minha heterossexualidade, if you know what i mean.

[Rafal]

Você disse tudo: você está com sua consciência tranquila? Você divulga a mensagem às outras pessoas? Então cuida da sua vida, pois quem vai julgar as outras pessoas é Deus.

 

Exatamente.

Nosso papel é simplesmente explicar que essa ou aquela prática não é correta aos olhos da bíblia, apenas isso.

 

 

 

Eu sinceramente não vejo a menor lógica em afirmativas do tipo "sou contra o homossexualismo" ou sou a "favor do homossexualismo"

 

Acredito que seja no sentido de achar certo ou errado.

Já que, afinal de contas, não faz a menor diferença se somos contra ou a favor legalmente falando, ele simplesmente vai existir independentemente de haver leis ou não.

[Mr. Scofield]

 

Acredito que seja no sentido de achar certo ou errado.

Já que, afinal de contas, não faz a menor diferença se somos contra ou a favor legalmente falando, ele simplesmente vai existir independentemente de haver leis ou não.

 

Bom, do meu ponto de vista (portanto, agnóstico) não há sentido na afirmação de certo ou errado porque não há certeza da existência de uma entidade que determina o valor dessas categorias, elas são estabelecidas dentro da sociedade por padrões consensuais. E mesmo assim, sujeitos a várias avaliações, uma vez que não é a maioria que deve decidir sobre algo, mas as regras devem ser estabelecidas através de um critério mais amplo que abrange ouvir a voz de grupos minoritários e suas consequências sobre o todo. Assim, não tem a menor lógica eu opinar sobre algo que não conheço, cuja condição não sofro e ainda instituir valores de espectro absoluto. Como a homossexualidade é condição, não há o que discutir. Quanto ao homossexualismo, se não apresento a condição fundamental que a determina (a homossexualidade) e não me sinto atingido/prejudicado por ela, não estou apto a julgar nada. Logo, o que estou opinando é se um indivíduo deve ser o que ele É ou adotar uma máscara sendo o que NÃO É. Qualquer uma das escolhas está conectada a uma série de fatores sociais que não conheço (só conceitualmente, não na prática) e não sei qual o impacto sobre tais decisões. Logo, não tem sentido achar certo ou errado/ser contra a favor.

 

Do ponto de vista religioso, já entendo que faça sentido um posicionamento (mas não cabe aqui discutir opiniões/juízos sobre a afirmativa ou interpretação de textos bíblicos, etc). O homossexualismo seria errado para alguns porque uma entidade superior, que estabelece os valores corretos ou incorretos, o condena. E daí advém várias questões internas à crença (com comentários sobre distorções, contexto histórico, etc), com as quais não me importo, mas que implementam subcategorias de indivíduos com posicionamentos intermediários.

 

No contexto geral, entretanto, o ponto de vista religioso não tem valor real, já que é subjetivo e muito amplo, com inúmeras variações. Além do que é uma aberração que o fato de EU acreditar que uma ENTIDADE (que não pertence à esfera da lógica) condena o SEU comportamento que não ME afeta e da qual NÃO vou nunca saber o que é, limitar os SEUS "direitos". O conceito de certo e errado só pode partir de dentro para fora do indivíduo afetado e não envolve o julgamento de outros indivíduos (mesmo por quem apresenta essa condição), que têm outras características e escolhas.

[Mr. Scofield]

 

 

Quem julga as pessoas é Deus. Quem somos nós para falar por Ele? Quanta arrogância. Se Ele, em sua misericórdia, resolver "perdoar" os homossexuais, quem é Malafaia ou Feliciano para decidir as coisas?

 

Você disse tudo: você está com sua consciência tranquila? Você divulga a mensagem às outras pessoas? Então cuida da sua vida, pois quem vai julgar as outras pessoas é Deus.

 

 

E esse comentário magnífico do Conan (aliado ao anterior do Rafal) fechou a discussão também do lado religioso.

[Gust84]

Exato.

[Dook]

Nossa! Todos concordando! Esse tópico vai implodir! 

 

Só para sintetizar minha posição sobre os pontos defendidos:

 

1) Não sou a favor de pessoas que se dedicam ao ministério envolverem-se com política. Ou a pessoa não entendeu o que é ser pastor ou então ela não é pastor e acha que é; 

 

2) A teologia do Marco Feliciano é um vômito repulsivo que me dá asco. Agora que ele está sob os holofotes, todas as besteiras ditas e feitas que antes estavam restritas ao arraial evangélico tornam-se agora fato público. Bem-feito. 

 

3) Tenho reservas com relação a uma série de direitos pleiteados pelos homossexuais não por causa de questões espirituais-morais apenas, mas também por questões jurídicas. De qualquer forma não vou ficar levantando bandeira ou anunciando isso aos 4 ventos. Vou me posicionar sempre que for interpelado e mais nada.

 

4) Já falei isso antes e falo de novo: a Igreja tem direito de se posicionar sobre qualquer assunto, desde que o faça observando o processo democrático.  

[Nightcrawler]

Só o fato de ele ser político já o deixa numa situacao embaracosa perante Deus.

[Gust84]

Só um adendo ao ponto 4, levantado pelo dook.

Eu concordo que a igreja deva se posicionar.

Eu não concordo que a igreja deva ou queira impor regras a todos, além de sua alçada, com base nesses valores. Ainda que eu concorde com a maioria destes.

[Mr. Scofield]

 

3) Tenho reservas com relação a uma série de direitos pleiteados pelos homossexuais não por causa de questões espirituais-morais apenas, mas também por questões jurídicas. De qualquer forma não vou ficar levantando bandeira ou anunciando isso aos 4 ventos. Vou me posicionar sempre que for interpelado e mais nada.

 

4) Já falei isso antes e falo de novo: a Igreja tem direito de se posicionar sobre qualquer assunto, desde que o faça observando o processo democrático.  

 

Excelente. Vale ressaltar dois pontos aqui também sobre minha opinião.

 

Quanto ao ponto 3, não poderia concordar mais. Não há como pleitear alguns direitos sem uma mudança em fundamentos da legislação, inclusive da Constituição Federal. Apenas discuto no nível mais superficial, como algo que é uma demanda de um grupo relativamente numeroso da sociedade. Tais mudanças precisam ser muito estudadas e os fundamentos que as balizam amparados em outros. E isso acredito se aplicar a outros pontos também. A sociedade mudou e embora nossa Constituição seja muito bonita e talz, precisa ser atualizada em alguns pontos, mesmo com todas as dificuldades que isso implica. Não adianta enfiar pela goela de todo mundo algo sem amparo porque haverá uma situação de extrema tensão social.

 

Ponto 4: A igreja é importante constituinte da sociedade e, portanto, também parcela representativa dela, pois representa demanda de indivíduos que nela crê. Nada mais justo que participar do processo democrático.

 

Em todos esses processos, entretanto, é fundamental não cair no problema da armadilha da maioria. Esse jogo de aparente lógica é muito traiçoeiro quando tratamos de questões que atingem grupos minoritários. Suas demandas tendem a ser eliminadas quando diante de um contexto mais amplo em relações do tipo (0,-)

[Rafal]

Esse é o tópico de religião mesmo?

 

Ponto 4: A igreja é importante constituinte da sociedade e, portanto, também parcela representativa dela, pois representa demanda de indivíduos que nela crê. Nada mais justo que participar do processo democrático.

 

Entendo seu ponto de vista, já que ele não considera a bíblia.

Mas acredito que não deva ser assim, já que a bíblia, o livro pelo qual estas religiões se baseiam, diz que as pessoas devem ter livre arbítrio e as leis que elas defendem na política, vão contra o livre arbítrio, por tanto, ela não representa a bíblia e nem tão pouco os cristãos.

 

Mas vendo o apoio que tais indivíduos têm de pseudo cristãos, acredito que eles representem uma boa parcela da sociedade e devam fazer o que fazem.

 

Mas têm que ficar bem claro que tais indivíduos e seus seguidores não são cristãos verdadeiros, já que não prezam pelo amor ao próximo e pelo livre arbítrio, por tanto não representam a opinião, por assim dizer, da bíblia.

 

 

 

2) A teologia do Marco Feliciano é um vômito repulsivo que me dá asco. Agora que ele está sob os holofotes, todas as besteiras ditas e feitas que antes estavam restritas ao arraial evangélico tornam-se agora fato público. Bem-feito. 

 

Dook,

Entendo que seu pastor e os membros de sua igreja local não sejam assim, já que vejo que você denuncia as diversas práticas erradas feitas por evangélicos, mas fico espantado de como você consegue continuar ai.

 

Como falamos, se o ensino não for verdadeiro, não há aplicação correta de princípios bíblicos, e como a maioria dos evangélicos, como você mesmo diz, não praticam o que a bíblia diz, e tendo em mente o fato que eles ensinam as mesmas coisas que seu pastor ensina (embora acredito que ele busque seguir a bíblia), não passa pela sua cabeça que o ensino de seu pastor possa estar errado?

[Mr. Scofield]

Esse é o tópico de religião mesmo?

 

 

Mas acredito que não deva ser assim, já que a bíblia, o livro pelo qual estas religiões se baseiam, diz que as pessoas devem ter livre arbítrio e as leis que elas defendem na política, vão contra o livre arbítrio, por tanto, ela não representa a bíblia e nem tão pouco os cristãos.

 

Mas vendo o apoio que tais indivíduos têm de pseudo cristãos, acredito que eles representem uma boa parcela da sociedade e devam fazer o que fazem.

 

Mas têm que ficar bem claro que tais indivíduos e seus seguidores não são cristãos verdadeiros, já que não prezam pelo amor ao próximo e pelo livre arbítrio, por tanto não representam a opinião, por assim dizer, da bíblia.

 

 

Não entendi nada, explica melhor? Como funciona essa sociedade de "livre arbítrio" bíblica?

[Dook]

Só o fato de ele ser político já o deixa numa situacao embaracosa perante Deus.

Não necessariamente... O profeta Daniel foi um político. Não houve judeu menos embaraçado perante Deus do que ele.