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Forum Cinema em Cena

Jailcante
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Claro que entre Scott e Blokamp, vou de Scott, mas agora que o Covenant flopou. Fico imaginando como seria o Alien do BLokamp, pelo menos uma coisa ele seria, mas até mais parecido com o primeiro do Scott, o filme teria um visual mais sujo, nao esse visual asséptico dos filmes atuais.

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Da minha parte, não tinha confiança mínima nesse projeto do Blomkamp. Fazer um "Alien 2.5" ou um "Alien 3 versão 2", não tinha muito uma razão de ser, ao meu ver. E o próprio Scott disse que o projeto parou num argumento de 10 páginas, então não conseguiu ir muito além mesmo.

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Por mim não tinha problema nenhum. Aliás, era muito mais promissor um filme que se propunha realmente a voltar às "raízes" do que esta invenção de moda sem sentido.

 

Alien já está cheio de universos alternativos mesmo. Esta saga Prometheus é uma delas. 

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Não vejo Prometheus como spin off. Ele ainda é uma prequel. Mesmo que ele não tenha ligação direta com o primeiro filme (as sequels é que teriam essa função) não tem nada lá que "passa por cima" de qualquer coisa da série. (Alien Covenant, eu não vi então não sei como rola por lá)

 

 

Únicos spin offs da série no cinema são os Alien vs Predador (mas até essas não vi algo que passasse muito por cima dos demais filmes).

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Tecnicamente, Prometheus não é universo alternativo. Ou pelo menos querem vender assim. Mas muitos fãs (eu inclusive) o consideram como se fosse. 

 

É arte, é invenção. As pessoas inventam o que querem e não tem certo e errado. Quem é que bate o martelo e decide o que vale e o que não vale? Tem gente que diz que as obras transcendem os autores. A partir do momento que um autor realiza sua obra, ela deixa de ser sua propriedade. Isso é ainda mais complicado nos filmes. Quem tem este poder de decidir o cânone? O diretor, o roteirista, o produtor, as empresas?

 

Alien 3 é um exemplo de uma obra sem um autor muito claro. Rodou roteirista e diretor até surgir um filme que fosse do gosto dos produtores. Neste sentido, o Fincher foi mais um executor de uma ideia amorfa preexistente (e que continuou amorfa) que propriamente alguém que concebeu e criou aquela obra. Foi uma compilação e sobreposição (e descarte) de ideias de diversas pessoas.

 

Então, a pergunta: por que Alien 3 deve ser considerado o cânone e AVP não? Quem decide isso?

 

Muito complicado.

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Tecnicamente, Prometheus não é universo alternativo. Ou pelo menos querem vender assim. Mas muitos fãs (eu inclusive) o consideram como se fosse. 

 

É arte, é invenção. As pessoas inventam o que querem e não tem certo e errado. Quem é que bate o martelo e decide o que vale e o que não vale? Tem gente que diz que as obras transcendem os autores. A partir do momento que um autor realiza sua obra, ela deixa de ser sua propriedade. Isso é ainda mais complicado nos filmes. Quem tem este poder de decidir o cânone? O diretor, o roteirista, o produtor, as empresas?

 

Alien 3 é um exemplo de uma obra sem um autor muito claro. Rodou roteirista e diretor até surgir um filme que fosse do gosto dos produtores. Neste sentido, o Fincher foi mais um executor de uma ideia amorfa preexistente (e que continuou amorfa) que propriamente alguém que concebeu e criou aquela obra. Foi uma compilação e sobreposição (e descarte) de ideias de diversas pessoas.

 

Então, a pergunta: por que Alien 3 deve ser considerado o cânone e AVP não? Quem decide isso?

 

Muito complicado.

 

 Não tem nada de complicado. No caso de "Alien", são as empresas que decidem o que é canônico sim, ou seja, o proprietário da marca. Então sim, ALIEN 3 é cânone, PROMETHEUS é cânone. Até AVP era cânone antes de PROMETHEUS desautoriza-lo. Você pode não gostar, mas é o que é.

 

Qualquer coisa fora disso é Head Canon (o que pode ser tão válido quanto qualquer outro).

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Claro que não. Se as empresas resolvessem bancar o filme do Blomkamp, automaticamente Alien 3 deixaria de ser cânone? Se as empresas resolvessem fazer um reboot de Alien, o original deixaria de ser cânone? Se o Scott resolvesse lançar uma versão do diretor do original mostrando o ciclo da reprodução do xenomorfo de forma bem diferente daquela apresentada no Aliens, não seria válido?

 

Prometheus não desautorizou AVP. Não há um contrato prevendo o que vale ou não (e se é que isso teria alguma validade em termos artísticos). Simplesmente teve outro filme com a "mesma marca", num universo paralelo motivado por questões de lucro. Questão de coerência da narrativa nem passou perto. 

 

Você está confundindo direitos legais com autoridade de interpretação de obras. 

 

As empresas têm direito de imagem. Mas não são instituições com autoridade e legitimidade para definirem as interpretações corretas e as versões que são válidas ou apócrifas. 

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Você está confundindo direitos legais com autoridade de interpretação de obras. 

 

 Desse ponto de vista, o problema que você apresentou continua a ser bem simples. Seguindo essa sua perspectiva, nada é canônico, e tudo é canônico. O que você quiser que seja canônico pode ser canônico, desde os filmes, passando por livros e quadrinhos, até mesmo uma fanfic que você escreve na internet.Seguindo essa lógica, o Alien do Cameron é tão válido como uma fanfic passada após o primeiro Alien, que traz Ripley se juntando as Meninas Superpoderosas pra enfrentar os Xenomorfos e o Macaco Louco.

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Concordo geral com o Questão. Não dá pra pegar o que a gente quer e falar "é cânone" ou "não é cânone". No momento, Alien 3 e Alien Ressurrection são cânones, independente se você gosta ou não dos filmes.

 

E mais sobre o assunto: Assisti o Alien Covenant ontem, e o Ridley Scott acaba de transformar Prometheus em spin-off nessa sequel brocha. Agora difícil imaginar como essa história se emenda com o início do Alien 1. Nesse sentido, o AvP agora é bem mais cânone que o Prometheus + Alien Covenant... "Parabéns", Scott.

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Ainda bem que a sequel do Blade Runner, o Scott vai só produzir e entregou a direção pra outra pessoa, porque nesse Alien aqui ele dirigiu numa preguiça enorme o filme. Poderia ter ficado só na produção mesmo.

 

O final é totalmente previsível, e o que o Scott fez pra evitar isso? Nada. Simplesmente, cortou uma cena lá, e imaginou que o público ia cair na lorota. Mas era mais-que-óbvio o que iria rolar ali. 

 

Visual do filme, soundtrack, efeitos especiais, cenas de ação e etc: tudo normalzinho, não tem nada de maior ou mais interessante.

 

E Pablo falou que esse Alien desconsidera o que rolou no Prometheus: Ele tá errado, mas bem que poderia estar certo, porque Scott fez pior que desconsiderar o que o filme anterior pôs, ele simplesmente joga no lixo o que o filme anterior colocou. Nitidamente, Scott desistiu de tudo que fez antes, e resolveu colocar outra coisa aqui (Spoileirs: matou a Elizabeth, matou os engenheiros, David é quem cria os Aliens, e etc). Ainda bem que não sou tão fã do Prometheus, porque se fosse, estaria cuspindo fogo agora.

 

Enfim, não achei 100% ruim, mas na série toda, esse aqui só perde pro AvP2 (porque se fosse pior que esse, aí teríamos que internar o Scott)...

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 Desse ponto de vista, o problema que você apresentou continua a ser bem simples. Seguindo essa sua perspectiva, nada é canônico, e tudo é canônico. O que você quiser que seja canônico pode ser canônico, desde os filmes, passando por livros e quadrinhos, até mesmo uma fanfic que você escreve na internet.Seguindo essa lógica, o Alien do Cameron é tão válido como uma fanfic passada após o primeiro Alien, que traz Ripley se juntando as Meninas Superpoderosas pra enfrentar os Xenomorfos e o Macaco Louco.

 

Em última instância é isso mesmo, desde que a história tenha ampla aceitação, o que dificilmente ocorrerá. Muitas vezes, a opinião pública antecede a decisão das empresas. Se uma série vai mal, elas não pensam duas vezes em fazer um "novo início".

 

Pensemos em um caso semelhante: vampiros. O que é cânone? Cada autor escreve o que quer. Alguns procuram seguir a coerência de um certo universo estabelecido por autores anteriores, outros rompem com estas convenções anteriores. Não tem certo e o errado, mas sim o que é mais aceito pelas pessoas.

 

A questão de direitos impede que a imagem do xenomorfo seja abertamente reproduzida, impedindo que narrativas alternativas surjam em grande escala e ganhem aceitação. Mas a natureza do xenomorfo é a mesma que qualquer outra criatura concebida pela imaginação. Pura fantasia.

 

Pode-se até argumentar que a questão do direito "à marca" seja um critério necessário para decidir o que é válido ou não. Mas não é um critério suficiente. Afinal, Star Wars Especial de Natal foi concebido dentro de todos os critérios oficiais, mas ainda assim é visto como algo a ser esquecido. 

 

E isso fica ainda mais evidente quando se leva em consideração a questão de coerência dentro de um universo criado como critério de validade. Dentro das HQ's de heróis a questão da narrativa canônica implode diante dos diversos universos alternativos, cross-overs e etc.

 

E questão de coerência é bem problemática na narrativa tradicional da franquia Alien. Só para a discussão: o clico de vida do xenomorfo em Covenant parece se distanciar daquela apresentada em Aliens. 

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Ainda bem que a sequel do Blade Runner, o Scott vai só produzir e entregou a direção pra outra pessoa, porque nesse Alien aqui ele dirigiu numa preguiça enorme o filme. Poderia ter ficado só na produção mesmo.

 

O final é totalmente previsível, e o que o Scott fez pra evitar isso? Nada. Simplesmente, cortou uma cena lá, e imaginou que o público ia cair na lorota. Mas era mais-que-óbvio o que iria rolar ali. 

 

Visual do filme, soundtrack, efeitos especiais, cenas de ação e etc: tudo normalzinho, não tem nada de maior ou mais interessante.

 

E Pablo falou que esse Alien desconsidera o que rolou no Prometheus: Ele tá errado, mas bem que poderia estar certo, porque Scott fez pior que desconsiderar o que o filme anterior pôs, ele simplesmente joga no lixo o que o filme anterior colocou. Nitidamente, Scott desistiu de tudo que fez antes, e resolveu colocar outra coisa aqui (Spoileirs: matou a Elizabeth, matou os engenheiros, David é quem cria os Aliens, e etc). Ainda bem que não sou tão fã do Prometheus, porque se fosse, estaria cuspindo fogo agora.

 

Enfim, não achei 100% ruim, mas na série toda, esse aqui só perde pro AvP2 (porque se fosse pior que esse, aí teríamos que internar o Scott)...

 

É a mesma coisa que muita gente fala do Alien 3. Joga no lixo o que aconteceu antes por puro capricho (só para constar: não acho Alien 3 um lixo).

Difícil buscar uma coerência entre Prometheus e Covenant. O segundo é quase um reboot do primeiro. 

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Então, a pergunta: por que Alien 3 deve ser considerado o cânone e AVP não? Quem decide isso?

 

Porque Alien³ dá sequência direta a Aliens - O Resgate que é sequência direta de Alien - O Oitavo Passageiro. E Alien - A Ressurreição é sequência direta de Alien³.

 

AvP não dá sequência a nada, apenas cria um rombo no universo canônico do xenomorfo. A distinção é tão clara que me espanta o questionamento. 

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É a mesma coisa que muita gente fala do Alien 3. Joga no lixo o que aconteceu antes por puro capricho (só para constar: não acho Alien 3 um lixo).

Difícil buscar uma coerência entre Prometheus e Covenant. O segundo é quase um reboot do primeiro. 

 

Não acho que Alien 3 joga no lixo que rolou antes. Ele só toma outro caminho. Aliás, nem dá pra falar que ele toma outro caminho, porque Aliens não tem um final aberto indicando o que iria rolar depois, então, a partir dali tudo poderia rolar, a história poderia tomar qualquer caminho.

 

Já Alien Covenant, sim, pisa no filme anterior sem dó. Scott praticamente diz no filme "Gente, Prometheus foi um erro, desculpe, mas olha só, fiz outro filme do Alien!".

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E mais sobre o assunto: Assisti o Alien Covenant ontem, e o Ridley Scott acaba de transformar Prometheus em spin-off nessa sequel brocha. Agora difícil imaginar como essa história se emenda com o início do Alien 1. Nesse sentido, o AvP agora é bem mais cânone que o Prometheus + Alien Covenant... "Parabéns", Scott.

também achei bem brochante esse Covenant, filme que poderia ter sido feito por qualquer diretor meia boca mas quando se trata do Scott você espera sempre mais, qualidade. Ficou claro que este filme foi feito pra nova geração que nunca viu nada anterior. Falo isto porque meu sobrinho achou o filme o mááááximo e muito maneirooooo...mas é o primeiro filme da franquia que ele assiste na vida com a namorada, claro! :(  :angry:  :rolleyes:

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Não acho que Alien 3 joga no lixo que rolou antes. Ele só toma outro caminho. Aliás, nem dá pra falar que ele toma outro caminho, porque Aliens não tem um final aberto indicando o que iria rolar depois, então, a partir dali tudo poderia rolar, a história poderia tomar qualquer caminho.

 

 Exato. ALIEN 3 não joga nada no lixo, nem desconsidera nada doe houve em ALIENS. E diferente de PROMETHEUS, o filme do Cameron não deixa nenhuma promessa no ar pra ser descumprida. 

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Porque Alien³ dá sequência direta a Aliens - O Resgate que é sequência direta de Alien - O Oitavo Passageiro. E Alien - A Ressurreição é sequência direta de Alien³.

 

AvP não dá sequência a nada, apenas cria um rombo no universo canônico do xenomorfo. A distinção é tão clara que me espanta o questionamento. 

 

E Prometheus e Covenant não deixa um rombo homérico no universo não né? Se bobear, AVP é muito mais orgânico neste universo que Prometheus e Covenant. 

 

(SPOILERS)

Prometheus se passa em 2089, e covenant em 2104. Ou seja, no máximo um século antes de Alien (ou algo nesse escala). Quando a Nostromo chega em LV-426 e a tripulação encontra a nave do Space Jockey, o bicho está lá tem MUITO TEMPO. Muito! Milhares, senão milhões de anos (o cara está fossilizado!!). Isso fica claro no filme.

Agora, o xenomorfo foi criado no meio de Covenant. Ou seja, é um criatura muito recente. Isso já é um rombo enorme! Neste aspecto, AVP é muito mais coerente, já que nele fica claro que os xenomorofos são uma espécie bem antiga. 

 

Mas vamos lá. Tem mais. David eliminou não só os engenheiros, mas como toda vida no planeta no filme Covenant. Tá... então sobrou algum engenheiro em algum lugar. E ele não só conseguiu sobreviver, como encontrou David, ou o resto da "tripulação" de Covenant, de algum modo conseguiu encher uma nave com centenas de ovos de facehugger, e foi embora. E, por coincidência, no meio do caminho caiu num planeta vizinho onde anteriormente outra nave de engenheiros tinha caído (LV-223). No mesmo sistema estelar! Afinal, o cosmo é minúsculo para ter tanto acidente com naves de engenheiros num mesmo sistema. Sem contar que é a mesma premissa de Covenant: uma nave alienígena caída que envia sinais pelo universo e chama a atenção da raça humana, que dá uma de curiosa e acaba se dando mal. Eita falta de criatividade.

 

Recapitulando: nem a nave, nem o piloto e nem a lua são as mesmas entre Prometheus e Alien. Mas, por acaso, ocorreram dois acidentes semelhantes (separados por mais de mil anos) no mesmo sistema. Mas, why?? Uma nave carregava líquido negro e a outra ovos de facehugger.  Ou seja, não há nenhum vínculo entre o que acontece em Prometheus e Alien, mas ainda assim, parece que está tudo vinculado. Mas não está. Os dois acidentes com as naves dos engenheiros no mesmo sistema foi completamente por acaso!!!

 

Sem falar que o líquido preto cria uma lacuna gigante. Uma hora ele dissolve o corpo de quem tem contato com ele. Outra hora, ele gera mutações. Uma hora age imediatamente, na outra mais lentamente. Além disso, o líquido preto é responsável pelo "bebê alien" na doutora Shaw. Ou seja,  funciona como um proto "facehugger". São efeitos totalmente aleatórios.

 

Cara. E dá para falar bem mais. É tanto furo que eu me espanto como o questionamento não é evidente!

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E Prometheus e Covenant não deixa um rombo homérico no universo não né? Se bobear, AVP é muito mais orgânico neste universo que Prometheus e Covenant. 

 

(SPOILERS)

Prometheus se passa em 2089, e covenant em 2104. Ou seja, no máximo um século antes de Alien (ou algo nesse escala). Quando a Nostromo chega em LV-426 e a tripulação encontra a nave do Space Jockey, o bicho está lá tem MUITO TEMPO. Muito! Milhares, senão milhões de anos (o cara está fossilizado!!). Isso fica claro no filme.

Agora, o xenomorfo foi criado no meio de Covenant. Ou seja, é um criatura muito recente. Isso já é um rombo enorme! Neste aspecto, AVP é muito mais coerente, já que nele fica claro que os xenomorofos são uma espécie bem antiga. 

 

Mas vamos lá. Tem mais. David eliminou não só os engenheiros, mas como toda vida no planeta no filme Covenant. Tá... então sobrou algum engenheiro em algum lugar. E ele não só conseguiu sobreviver, como encontrou David, ou o resto da "tripulação" de Covenant, de algum modo conseguiu encher uma nave com centenas de ovos de facehugger, e foi embora. E, por coincidência, no meio do caminho caiu num planeta vizinho onde anteriormente outra nave de engenheiros tinha caído (LV-223). No mesmo sistema estelar! Afinal, o cosmo é minúsculo para ter tanto acidente com naves de engenheiros num mesmo sistema. Sem contar que é a mesma premissa de Covenant: uma nave alienígena caída que envia sinais pelo universo e chama a atenção da raça humana, que dá uma de curiosa e acaba se dando mal. Eita falta de criatividade.

 

Recapitulando: nem a nave, nem o piloto e nem a lua são as mesmas entre Prometheus e Alien. Mas, por acaso, ocorreram dois acidentes semelhantes (separados por mais de mil anos) no mesmo sistema. Mas, why?? Uma nave carregava líquido negro e a outra ovos de facehugger.  Ou seja, não há nenhum vínculo entre o que acontece em Prometheus e Alien, mas ainda assim, parece que está tudo vinculado. Mas não está. Os dois acidentes com as naves dos engenheiros no mesmo sistema foi completamente por acaso!!!

 

Sem falar que o líquido preto cria uma lacuna gigante. Uma hora ele dissolve o corpo de quem tem contato com ele. Outra hora, ele gera mutações. Uma hora age imediatamente, na outra mais lentamente. Além disso, o líquido preto é responsável pelo "bebê alien" na doutora Shaw. Ou seja,  funciona como um proto "facehugger". São efeitos totalmente aleatórios.

 

Cara. E dá para falar bem mais. É tanto furo que eu me espanto como o questionamento não é evidente!

 

A discussão é sobre AvP e a série Alien (considerando assim o período de 1979-1997) e a canonicidade daquele. Prometheus nem entrou na conversa. 

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Entrou sim, ué... desde o início.  :lol:

 

A conversa começou sobre como AVP e Prometheus são duas versões de prequel. E qual seria a origem "verdadeira" kkk

 

Mas só para colocar lenha na fogueira: levando em consideração as cenas deletadas do Alien (e que depois foram incluídas numa outra versão), Aliens pode ser visto como não canônico também. O ciclo de vida do xenomorfo estaria todo explicado no primeiro filme e dispensaria uma rainha. Não que sejam visões excludentes, mas a simplicidade do próprio xenomorfo transformando as vítimas em casulos de facehugger é interessante.O xenomorfo não mataria por matar, mas para reprodução. O que ressaltaria a natureza crua e bem sucedida da espécie. 

 

Mas só para registrar: adoro Aliens.

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Gente... foi para provocar mesmo, pô. :lol:

É para discutir as possibilidades e teorias. Não ficar preso a dogmas, ou se limitar a constatar o que é oficial ou não. 

Mas o fato é que há um filme alternativo, o director's cut. Não que ele seja mais ou menos oficial. É apenas a mesma história contada de forma diferente.  O Scott queria dar uma nova experiência ao público. Os dois são válidos. Os dois foram dirigidos pelo Scott, foram frutos da mesma produção e foram lançados no cinema pela mesma empresa.

Vocês estão com dificuldades em entender que a existência de uma obra não anula a outra (mesmo em questão de "oficialidade"). A multiplicidade não é algo ruim.

 

É questão de discutir qual a versão que nós preferimos... Contrastar e engajar com a diferença. Ainda mais porque se trata de um dos casos de cena deletada mais impactante que eu conheço.

 

É como discutir qual a versão mais interessante de Blade Runner.

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