Religião (#4)

[Gust84]

Que é isso!

 

Concordo com o dook!

 

 

 

 

Na verdade, concordo com o pensamento dele, mas não consigo afirmar como uma verdade absoluta. Lendo a discussão, e por nunca parar pra pensar ou me aprofundar nisso, lendo os posts, vejo que o pensamento do dook aqui, compactua mais com a minha primeira impressão no assunto.

[Gustavo Adler]

refeito no post posteriorGustavo Adler2012-01-26 18:19:56

[Dook]

Adler eu ia responder, mas eu achei tudo extremamente confuso e prolixo. O post vai para vários lugares e não chega a lugar algum, flerta com o que estamos discutindo e ao mesmo tempo inicia vários outros assuntos... Impossível responder apenas aquilo que presta ao debate sem tirar o texto do seu contexto. Se tiver como resumir isso de forma objetiva, agradeço. 

 

 

[Dook]

 

Que é isso!

 

Concordo com o dook!

 

 

 

 

Na verdade' date=' concordo com o pensamento dele, mas não consigo afirmar como uma verdade absoluta. Lendo a discussão, e por nunca parar pra pensar ou me aprofundar nisso, lendo os posts, vejo que o pensamento do dook aqui, compactua mais com a minha primeira impressão no assunto.[/quote']

 

Que seria a que este assunto não se discute?

 

[Gust84]

Nossa.

 

É só ataquezinho e ironia mesmo.

 

 

 

Continua ardido Dook? Até quando eu concordo a ideia é desmoralizar?

 

Tá louco.

[Gustavo Adler]

Adler eu ia responder' date=' mas eu achei tudo extremamente confuso e prolixo. O post vai para vários lugares e não chega a lugar algum, flerta com o que estamos discutindo e ao mesmo tempo inicia vários outros assuntos... Impossível responder apenas aquilo que presta ao debate sem tirar o texto do seu contexto. Se tiver como resumir isso de forma objetiva, agradeço. 

 

 

 

[/quote']

 

 

 

É verdade, eu reli e vi que ficou muito confuso...

 

 

 

O que eu quis dizer é que o altruísmo genuíno, aquele em que é indiferente a pessoa, e procura o bem do outro, na verdade utiliza-se de bases de nossa natureza, de nosso instinto.

 

 

 

Assim como em outros animais, ter afinidade com outros a ponto de ações extremas é característica de várias espécies e aparentemente fora selecionada pelos contexto histórico-evolutivos de cada uma como uma característica seletiva.

 

 

 

Porém, isso não é moral, isso por si só não explica o bem maior. O que explicará a moral pura, o justo, são questões lógicas inerentes ao nosso conhecimento como cultura, conceito, convenção social...

 

 

 

Deus pode estar inerente ou não.

 

 

 

Eu, particularmente não acredito na moral dialética dessa esfera. Não acho que Deus seja um guia moral da humanidade, e sim uma "consciência energética" de onde os elementos da matéria (consequentemente da vida) foram formados.

 

 

 

Mas enfim, pode-se basear na natureza para afirmar que temos características naturais que nos fazemos viver com o outro, ajudando o outro, em cooperação... que temos características naturais que formam a moral. Mas não podemos nos basear na natureza para definir a moral, uma vez que a natureza é amoral.

 

 

 

Resumindo, não podemos achar devemos agir em cooperação porque a natureza coopera entre si, mas podemos dizer que a capacidade de cooperar é inerente a nossa natureza, e uma característica (a capacidade) compartilhada (analóga - origem diferente, ou homóloga - mesma origem) com outras espécies.

 

 

 

Portanto, acredito que sim, temos elementos naturais suficientes que possa explicar o surgimento da moral. A Moral existiu por conta das necessidades de nossa espécie, espécie social simbólica.

 

 

 

Agora, qual será a moral, ai vai depender de cada povo, da crença, do conceito, dos valores,...Gustavo Adler2012-01-26 18:19:27

[Dook]

 

Nossa.

 

É só ataquezinho e ironia mesmo.

 

 

 

Continua ardido Dook? Até quando eu concordo a ideia é desmoralizar?

 

Tá louco.

 

De forma alguma. Eu realmente achei que vc estava se referindo à impressão de que religião é um assunto que não se discute.

 

[Gust84]

Ih!

 

O ardido fui eu então?

 

[Dook]

Desta vez, sim... 

 

 

[Dook]

 

 

 

O que eu quis dizer é que o altruísmo genuíno' date=' aquele em que é indiferente a pessoa, e procura o bem do outro, na verdade utiliza-se de bases de nossa natureza, de nosso instinto.

 

 

 

Assim como em outros animais, ter afinidade com outros a ponto de ações extremas é característica de várias espécies e aparentemente fora selecionada pelos contexto histórico-evolutivos de cada uma como uma característica seletiva.

[/quote']

 

Não concordo com isso... Primeiro que seres humanos, na minha concepção, não são dotados de "instinto". O ser humano pensa, embora não seja um ser 100% racional. O que nós fazemos é fruto da razão+emoção.

 

Segundo que o altruísmo, por exemplo, não é algo inato na natureza humana, ao contrário, ele precisa ser ensinado ao indivíduo. Uma criança não será altruísta com os coleguinhas de escola, por exemplo, a menos que seja ensinada a fazer isso. Por outro lado, é bem provável que ela manifeste o egoísmo antes do altruísmo. Ao contrário deste último, sim o egoísmo já é inato no ser humano por causa do seu senso de auto-preservação.

 

E se por acaso alguns animais demonstram supostamente uma "afinidade" para com outros, como você mesmo já colocou, se deve muito mais ao seu instinto de sobrevivência e perpetuação da espécie do que a noção de que tal "afinidade" é algo certo e moral a se fazer.

 

 

Porém' date=' isso não é moral, isso por si só não explica o bem maior. O que explicará a moral pura, o justo, são questões lógicas inerentes ao nosso conhecimento como cultura, conceito, convenção social...

 

 

 

Deus pode estar inerente ou não.[/quote']

 

A moral é o conjunto de valores e princípios que nos dita que isso ou aquilo é certo ou errado, bom ou ruim. A Natureza em sua operação não conhece o conceito de certo e errado, bom ou ruim. 

 

 

Eu' date=' particularmente não acredito na moral dialética dessa esfera. Não acho que Deus seja um guia moral da humanidade, e sim uma "consciência energética" de onde os elementos da matéria (consequentemente da vida) foram formados.

[/quote']

 

Não diria que Deus seja um "guia", mas sim que Ele estabelece um padrão. Mas deixando a minha crença de lado, a defesa do texto é a de que se somos seres morais, isso só é possível por força da existência de um Deus moral que seria a fonte da moralidade que nós empregamos. Se esse Deus moral não existe, qual a base que sobra para elaborarmos a moral? Sobra só a Natureza que, como já dito, não conhece o conceito de certo e errado, bom e ruim.

 

[Gustavo Adler]

Não concordo com isso... Primeiro que seres humanos' date=' na minha concepção, não são dotados de "instinto". O ser humano pensa, embora não seja um ser 100% racional. O que nós fazemos é fruto da razão+emoção. Segundo que o altruísmo, por exemplo, não é algo inato na natureza humana, ao contrário, ele precisa ser ensinado ao indivíduo. Uma criança não será altruísta com os coleguinhas de escola, por exemplo, a menos que seja ensinada a fazer isso. Por outro lado, é bem provável que ela manifeste o egoísmo antes do altruísmo. Ao contrário deste último, sim o egoísmo já é inato no ser humano por causa do seu senso de auto-preservação. E se por acaso alguns animais demonstram supostamente uma "afinidade" para com outros, como você mesmo já colocou, se deve muito mais ao seu instinto de sobrevivência e perpetuação da espécie do que a noção de que tal "afinidade" é algo certo e moral a se fazer.[/quote']

 

 

 

Bem dook, devo discordar.

 

 

 

Só o fato do homem pensar já é um instinto, uma capacidade pré estabelecida, e instintos são capacidades, não programações. O nosso cérebro já nasce com de forma estruturada para ser a mente simbólica que é, e cuja o seu desenvolvimento é decorrente de processo natural da ontogênia, estimulada pelo meio.

 

 

 

Bem, Altruísmo e egoísmo não são inatos, mas a capacidade de compartilhar e ajudar, mesmo que vá afetar a si próprio, surge desde as crianças mais tênues, assim como o bater de asas de uma ave infanto-juvenil, ou as brincadeiras entre infantos e juvenis para demarcar socialmente quem é quem, quem é mais forte que quem... Assim como a capacidade de desejar as coisas para si sem compartilhar aparece desde tenra idade, parece contraditório mas não é.

 

 

 

Mas isso ainda não se pode chamar de altruísmo e nem de egoísmo, uma vez que ao meu ver isso envolve a compreensão de si e do que é seu, do que o outro precisa (teoria da mente), o limite entre você e os outros e entre vocês o mundo... É uma compreensão simbólica que no estágio que uma criança de 3 anos não tem. E ai vem o entendimento do que é certo e o do que é errado de forma conceitual e consistente.

 

 

 

E ser "altruísta" ou "egoísta" com os colegas da escola, vai depender do contexto social em que se encontram, do laço que fazem com cada um, do momento e do objetivo de cada participante...

 

 

 

A moral é o conjunto de valores e princípios que nos dita que isso ou aquilo é certo ou errado' date=' bom ou ruim. A Natureza em sua operação não conhece o conceito de certo e errado, bom ou ruim.[/quote']

 

 

 

Exato, mas as condições necessárias para conceituar, definir, simbolizar o que pode-se fazer e o que não pode-se fazer ( que dai surgirá o certo e o errado) a natureza  prove as condições, na verdade, a necessidade humana remete a isso.

 

 

 

Ou seja, a natureza não definiu o que é certo nem o que é errado, e nem da para dizer com certeza que a natureza determine a existência da moral, mas a nossa natureza determina que estabeleçamos atitudes boas e atitudes ruins criando assim regras...

 

 

 

Nós sentimos necessidade de definir pra nós mesmos o que podemos e o que não podemos fazer. Uma criança perdida, sem um humano pra tutelar, ela sentirá a necessidade de definir o que ela pode fazer e o que não pode fazer baseando-se nas experiências, definindo assim regras do que pode fazer e e do que não pode fazer, mesmo que não tenha consciência do que significa ser certo, do que significa ser errado.

 

 

 

Não diria que Deus seja um "guia"' date=' mas sim que Ele estabelece um padrão. Mas deixando a minha crença de lado, a defesa do texto é a de que se somos seres morais, isso só é possível por força da existência de um Deus moral que seria a fonte da moralidade que nós empregamos. Se esse Deus moral não existe, qual a base que sobra para elaborarmos a moral? Sobra só a Natureza que, como já dito, não conhece o conceito de certo e errado, bom e ruim. [/quote']

 

 

 

Entendo, mas talvez eu não consegui captar, entender, o teor do argumento.

 

 

 

Mas concordo que um Deus moral seja como um ponto de referência universal, que de credulidade "irrefutável" .

 

 

 

Mas não acredito que precisemos desse agente externo (natureza ou Deus), por mais que precisemos acreditar em algo que nos guie, acredito que a moral idealizada é suficiente.

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

1) Pois é, eu não entendi mesmo. Por que bons princípios ´so podem ser desenvolvidos em um cenário onde um Deus moral exista? O que impede que  eles não sejam desenvolvidos na ausência dele?

 

2) Discordo da ideia de natureza. Nossos princípios não são desenvolvidos somente com base nela.

[/quote']

 

1) Acho que o autor mesmo responde:

 

Caso tudo quanto exista seja apenas e tão somente a matéria' date=' a

substância originária e permanente de toda a realidade, podemos viver

como os peixes grandes que devoram os peixes pequenos.[/quote']

 

Mas arriscando uma resposta da minha parte, encare que um Deus moral seria apenas um elemento externo de projeção de valores morais, como as leis o são. Assim, nós não somos seres morais inatos. A moral teria que vir de algo exterior. Então a sua pergunta poderia ser reformulada da seguinte forma: o que nos impede de desenvolvermos princípios morais na ausência de leis? Você acha isso possível?

 

2) Na verdade, nenhum princípio MORAL nosso é desenvolvido com base na natureza. A Natureza age por instinto, não há consciência de certo e errado. E, como disse pro Adler, é exatamente isto que o autor fala.

1. Não vejo assim, vejo como outra suposição. O fato de podermos viver como peixes grandes nos alimentando dos pequenos não quer dizer que vamos viver assim, aliás, duvido MUITO disso, ou iríamos à extinção rapidamente (outra suposição, agora de minha parte, haha). Existe uma série de princípios que poderiam ser "clímax" para o convívio em sociedade racionalmente dizendo que poderiam eliminar essa circunstância.

Veja: eu não vejo o Deus moral como única forma (aliás, nem perto disso) de atingir os princípios morais que temos hoje em evidência. A sociedade pode chegar a esta configuração simplesmente por ser a mais estável logicamente e emocionalmente falando. Provavelmente sem o Deus moral (ou as influências causadas por ele, mesmo que sejam imaginárias) a sociedade seria diferente, mas muitos dos princípios poderiam continuar sendo os adotados por ela por outros motivos.

 

2. Mas podem ser desenvolvidos pelo binômio racionalidade/emoção fortemente desenvolvidos, peculiares à nossa espécie. E não é necessariamente indispensável a presença de um Deus para isso.

 

 

 

Mr. Scofield2012-01-27 16:15:53

[Dook]

1) De novo, bato no exemplo das leis. Por que elas existem? O que motivou o seu surgimento? Decerto não foi porque humanos estavam bem e felizes e descobriram que poderiam viver melhor com elas, mas simplesmente para evitar exatamente o fator "peixe grande devorando o pequeno". Afinal, você não teria como saber que matar é errado se não houvesse o costume de um ser humano tirar a vida de outro. Aliás, sou da posição que a moral é o que freia nossos "instintos" (se é que estes existem). Sem ela, é como o autor disse parafraseando Dostoiévski: tudo é permitido.

 

 

 

2) Você trata essa expressão "podem ser desenvolvidos" como algo hipotético ou como possibilidade real? Porque sinceramente, analisando a história humana, não há nada nela que me faz concluir que atingimos o status que atingimos hoje por causa do binômio racionalidade/emoção "fortemente desenvolvido", mas sim por algum elemento externo (princípios advindos da religião ou grupos ditando como o resto deveria ser e agir diante de determinada circunstância, i.e. leis) que "forçou", por assim dizer, a civilização humana a proceder dessa ou daquela forma.

 

 

 

Só para esclarecer que não estou tentando enfiar Deus na parada aqui, mas debater, a partir da idéia da existência de um Deus moral e o seu papel no desenvolvimento (ou a falta deste) do homem, a questão de que a moral não é algo inato em nós, que para que possamos agir moralmente é necessário um agente externo para "startar" o processo. Dook2012-01-27 20:16:23

[Gustavo Adler]

Pois é Scofa, é isso que eu disse a respeito da moral idealizada.

 

 

 

E dook, não precisa ter o costume, basta haver a existência de.... E qualquer ser vivo é passível de matar, quer seja humano, quer não...

 

 

 

Portanto, ao experimentar esse dilema da morte, os vivos podem muito bem determinar pela lógica de querer viver, que tirar a vida de outro é ruim....

 

 

 

Assim como o ato de matar é presente em um grupo de populações, é também presente os laços, o apego, a afinidade...

 

 

 

E através dessas experiências se percebe o valor da ajuda, da cooperação.

 

 

 

Como você disse, não existiria a ideia de que matar é errado se não existisse casos de um matar o outro, assim como não existiria a ideia de que ajudar é bom se não existisse casos de afinidade ao outro, de apego e compreensão do outro...

 

 

 

Portanto, as leis podem existir como resultado das experiências vividas e assim definidas e definindo a lei, como pode utilizar-se da consistência externa, de um Deus Moral para validar a lei.

 

 

 

A existência do Deus Moral foi fundamental na imposição da concepção de certo e errado para toda uma população. Foi o caminho adotado por todas, ou a grande maioria, populações humanas. Mas isso não quer dizer que precisa ser assim, podemos adotar um embasamento idealizado, lógico, com base em si para os outros, assim dos outros para sim, e no que é você perante a sociedade e a sociedade perante você....

 

 

 

Não é porque foi assim, que necessitará ser assim sempre... e nem que só pode ser assim!

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

1) De novo' date=' bato no exemplo das leis. Por que elas existem? O que motivou o seu surgimento? Decerto não foi porque humanos estavam bem e felizes e descobriram que poderiam viver melhor com elas, mas simplesmente para evitar exatamente o fator "peixe grande devorando o pequeno". Afinal, você não teria como saber que matar é errado se não houvesse o costume de um ser humano tirar a vida de outro. Aliás, sou da posição que a moral é o que freia nossos "instintos" (se é que estes existem). Sem ela, é como o autor disse parafraseando Dostoiévski: tudo é permitido.

[/quote']

 

Em primeiro lugar, quero deixar claro que é sempre muito legal ver discussões assim. Posts sóbrios, elucidativos e interessantes. Não é necessário um duelo de vida e morte entre opiniões em uma discussão, a exposição pode ser muito proveitosa e bacana. Por isso disse que sou completamente contra a ideia que um usuário postou lá atrás que não deveríamos discutir sobre religião, acho uma besteira sem tamanho a ideia de ter que sair um vitorioso de tudo como se fôssemos gladiadores, é muito mais legal ouvir o que os outros têm a dizer e no que acreditam.

 

Quanto à discussão em si:

 

1) Não sei muito bem identificar onde discordamos exatamente. Creio que seja na capacidade do ser humano detectar o que lhe é "mais benéfico" como ser social e desenvolver sentimentos um pelo outro. Enquanto você acha que é necessária uma inteligência superior para ditar essas regras, eu acredito que uma hora ou outra, mesmo que demorasse um tempo, algumas capacidades de discernimento que hoje consideramos como morais efetivamente apareceriam. A própria sociedade poderia criar leis em conjunto para "governar" e ditar as regras de convívio. Ela não precisaria nesse contexto que alguma entidade lhe dissesse que determinada ideia é ERRADA ou CERTA, mas poderia ver nas consequências dos atos que algo é desejável ou não.

 

Enfim, eu realmente acho que a sociedade de forma praticamente irreversível derrubaria o princípio do peixe pequeno/peixe grande antes de uma efetiva extinção porque chegaria em um ponto em que perceberiam que os "peixes" que sobraram são fortes o suficiente para temer um ao outro (e porque não, nesse contexto, tentar uma convivência harmoniosa?). A dicotomia peixe pequeno/peixe grande é limitadora per si.

 

 

 

2) Você trata essa expressão "podem ser desenvolvidos" como algo hipotético ou como possibilidade real? Porque sinceramente' date=' analisando a história humana, não há nada nela que me faz concluir que atingimos o status que atingimos hoje por causa do binômio racionalidade/emoção "fortemente desenvolvido", mas sim por algum elemento externo (princípios advindos da religião ou grupos ditando como o resto deveria ser e agir diante de determinada circunstância, i.e. leis) que "forçou", por assim dizer, a civilização humana a proceder dessa ou daquela forma.

[/quote']

Ambos. É hipótese e para mim é plausível. O binômio racionalidade/emoção, aliás, é capaz de estabelecer qualquer relação possível, inclusive para conceber elementos que se baseiam em uma esfera que não se submete à sua lógica. Até porque a racionalidade é uma ferramenta de fé, como já discutimos, na ciência. Exemplo: é possível racionalmente dizer que Deus seria uma abstração desenvolvida pelos homens para criar grupos de poder que o utilizam para legitimar seu domínio. Uma vez que partamos do "homem" para o "homem" podemos mostrar vários elementos históricos que apoiam essa afirmativa SE QUISERMOS CONSIDERÁ-LA VÁLIDA. Das zilhões de contestações que provém dessa afirmativa (até porque ela é pouco detalhada e "seca", em todos os casos eu garanto que, mesmo se considerar possibilidades mínimas de que ela seja plausível, ainda assim haverá uma pequena brecha que não elimina esta hipótese por completo). Por outro lado, podemos usar a mesma racionalidade para uma hipótese oposta "Deus não poderia ser nunca uma abstração, pois, se os homens desejassem somente o domínio, porque criariam leis em um livro - exemplo, a Bíblia - que em muitas passagens beneficiaria os mais fracos?". Também haveria uma gama de argumentos intricados e lógicos para defender essa afirmativa...assim como para contestá-la. Independente da força dos argumentos, é factual que mesmo se houver 0,000001% de probabilidade que uma hipótese seja falsa ou verdadeira, ela não pode ser descartada. OU seja, a lógica nos leva apenas a dimensões probabilísticas maiores ou menores, mas jamais a uma resolução da questão. Isto porque a entidade superior não pertence ao mesmo campo da lógica "pura". Ela não é racional. E o pior é que isto NÃO descarta sua existência, pois a existência de algo não depende da lógica.

Um parêntese aqui: para efeitos de ilustração da lógica pura, vejamos... se considerarmos como verdadeira a afirmativa: "João tem um boné azul" (obviamente considerando todas as convenções que a linguagem como forma de comunicação determina),  não existe forma lógica em nenhuma hipótese de dizer que o boné de João é verde, esta hipótese pode ser DESCARTADA.

 

Ao contrário de você eu vejo inúmeros fatores que demonstram uma enorme capacidade humana de desenvolver princípios. Um pequeno exemplo é o desenvolvimento da economia a partir do fenômeno da necessidade de trocas, desenvolvimento de produtos, conceito de moeda, mercado, governo e dinâmica de seu funcionamento. A sofisticação da evolução do pensamento é incrível, absurda.

 

 

Só para esclarecer que não estou tentando enfiar Deus na parada aqui' date=' mas debater, a partir da idéia da existência de um Deus moral e o seu papel no desenvolvimento (ou a falta deste) do homem, a questão de que a moral não é algo inato em nós, que para que possamos agir moralmente é necessário um agente externo para "startar" o processo. [/quote']

Sem dúvida. E é claro que a ideia de um agente externo é muito importante, pois proporciona uma visão mais ampla das possibilidades e um ponto de vista distinto. Não se preocupe jamais em trazer para a discussão.

 

 

 

 

 

 

Mr. Scofield2012-01-28 17:51:10

[Mr. Scofield]

 

Pois é Scofa' date=' é isso que eu disse a respeito da moral idealizada.

 

 

 

E dook, não precisa ter o costume, basta haver a existência de.... E qualquer ser vivo é passível de matar, quer seja humano, quer não...

 

 

 

Portanto, ao experimentar esse dilema da morte, os vivos podem muito bem determinar pela lógica de querer viver, que tirar a vida de outro é ruim....

 

 

 

Assim como o ato de matar é presente em um grupo de populações, é também presente os laços, o apego, a afinidade...

 

 

 

E através dessas experiências se percebe o valor da ajuda, da cooperação.

 

 

 

Como você disse, não existiria a ideia de que matar é errado se não existisse casos de um matar o outro, assim como não existiria a ideia de que ajudar é bom se não existisse casos de afinidade ao outro, de apego e compreensão do outro...

 

 

 

Portanto, as leis podem existir como resultado das experiências vividas e assim definidas e definindo a lei, como pode utilizar-se da consistência externa, de um Deus Moral para validar a lei.

 

 

 

A existência do Deus Moral foi fundamental na imposição da concepção de certo e errado para toda uma população. Foi o caminho adotado por todas, ou a grande maioria, populações humanas. Mas isso não quer dizer que precisa ser assim, podemos adotar um embasamento idealizado, lógico, com base em si para os outros, assim dos outros para sim, e no que é você perante a sociedade e a sociedade perante você....

 

 

 

Não é porque foi assim, que necessitará ser assim sempre... e nem que só pode ser assim![/quote']

Ótimo texto, Adler, concordo integralmente. Me gusta.

 

[Nightcrawler]

Governo proíbe manifestação ateia na Quinta-Feira Santa

O Governo espanhol voltou hoje a proibir uma manifestação marcada

para Quinta-feira Santa, a 5 de abril, pela sua «evidente vontade de

provocar» os católicos. Em 2011 já tinha proibido uma «procissão ateia».

 

 

 

O Governo diz basear a sua decisão em relatórios específicos

elaborados pelo município de Madrid, pela Chefia Superior da Polícia e

pelo Ministério Público, que concordam em proibir a manifestação.

 

No entanto, a proibição não invalida que a manifestação se

realize noutra data em que não estejam reunidas as circunstâncias

expostas nesta resolução, segundo um comunicado.

 

«A data, local e hora escolhidos pelos organizadores, embora

manifestem em princípio uma finalidade lícita,  indicam que pretendem

realizar a manifestação num dia especial para os católicos, no mesmo

lugar e horário em que se vão celebrar vários actos religiosos, o que

mostra, pelo menos, uma evidente vontade de provocação», acrescenta.

 

A marcha tinha sido convocada pela Associação Madrilenha de

Ateus e Pensadores Livres com o objectivo de «sensibilizar a população

sobre o direito constitucional de liberdade de manifestação, liberdade

de expressão e obrigatoriedade de que as instituições protejam um Estado

não confessional».

 

 

 

 

 

 

 

 

O Governo espanhol voltou hoje a proibir uma manifestação

marcada para Quinta-feira Santa, a 5 de abril, pela sua «evidente

vontade de provocar» os católicos. Em 2011 já tinha proibido uma

«procissão ateia».

 

O Governo diz basear a sua decisão em relatórios específicos

elaborados pelo município de Madrid, pela Chefia Superior da Polícia e

pelo Ministério Público, que concordam em proibir a manifestação.

 

No entanto, a proibição não invalida que a manifestação se

realize noutra data em que não estejam reunidas as circunstâncias

expostas nesta resolução, segundo um comunicado.

 

«A data, local e hora escolhidos pelos organizadores, embora

manifestem em princípio uma finalidade lícita,  indicam que pretendem

realizar a manifestação num dia especial para os católicos, no mesmo

lugar e horário em que se vão celebrar vários actos religiosos, o que

mostra, pelo menos, uma evidente vontade de provocação», acrescenta.

 

A marcha tinha sido convocada pela Associação Madrilenha de

Ateus e Pensadores Livres com o objectivo de «sensibilizar a população

sobre o direito constitucional de liberdade de manifestação, liberdade

de expressão e obrigatoriedade de que as instituições protejam um Estado

não confessional.

http://www.netmadeira.com/noticias/mundo/2012/3/21/governo-proibe-manifestacao-ateia-na-quinta-feira-santa

 

 

 

[Dook]

 

De volta...

 

Mas concordo que um Deus moral seja como um ponto de referência universal' date=' que de credulidade "irrefutável" .

[/quote']

 

A questão não é apenas de credulidade, mas de dedução lógica.

 

Mas não acredito que precisemos desse agente externo (natureza ou Deus)' date='

por mais que precisemos acreditar em algo que nos guie, acredito que a

moral idealizada é suficiente.[/quote']

 

E essa moral idealizada viria de onde?

 

E qualquer ser vivo é passível de matar' date=' quer seja humano, quer não...

[/quote']

 

Nunca disse o contrário. Mas já que tocou no assunto, pense nisso: matar o outro é errado, uma abominação moral ou simplesmente é um comportamento socialmente inaceitável?

 

E pra responder de forma mais profunda vamos fazer um contraponto: amor, altruísmo e igualdade são coisas REALMENTE boas ou apenas comportamentos que ajudam na formação e estabilização da sociedade?

 

E dook' date=' não precisa ter o costume, basta haver a existência de.... [/quote']

 

Existência do quê?

 

 

Portanto' date=' ao experimentar esse dilema da morte, os vivos podem muito bem determinar pela lógica de querer viver, que tirar a vida de outro é ruim....[/quote']

 

O termo que você utilizou, "podem" é algo dentro do campo da hipótese, aparentemente sem base fática. Qual a base para determinarmos que a importância da vida veio da contemplação da morte? Se eu entendi bem, pelo seu raciocínio, o ser humano então passou a valorizar a vida depois que contemplou a morte. Mas para fazê-lo afim de evitar a extinção da espécie, esse "aprendizado" teria que vir com a primeira contemplação da morte. Do contrário, se necessário fosse várias experiências nesse sentido para haver tal aprendizado, nós certamente não estaríamos aqui.

 

Responda isso: porque você acha que é melhor viver do que meter um tiro na cabeça?

 

Como você disse' date=' não existiria a ideia de que matar é errado se não existisse casos de um matar o outro, assim como não existiria a ideia de que ajudar é bom se não existisse casos de afinidade ao outro, de apego e compreensão do outro...

[/quote']

 

Sem dúvida! O meu ponto é que nós NÃO nascemos com esses conceitos. Eles nos são passados (fonte externa).

 

 

A existência do Deus Moral foi fundamental na imposição da concepção de certo e errado para toda uma população. Foi o caminho adotado por todas' date=' ou a grande maioria, populações humanas. Mas isso não quer dizer que precisa ser assim, podemos adotar um embasamento idealizado, lógico, com base em si para os outros, assim dos outros para sim, e no que é você perante a sociedade e a sociedade perante você....[/quote']

 

Mas eu não disse que precisa ser assim, até pq, esses conceitos morais já foram passados por Ele, se adotarmos a cosmovisão teísta como verdadeira. Este processo não se repete cabendo a nós simplesmente reproduzí-lo para novas gerações. Mas o simples fato de fazê-lo já prova que a moral precisa de um agente externo que a introduza na vida do novo ser, já que este ser, como dito, nasce sem isto. E se é um agente externo, então logicamente, lá atrás, houve um agente externo que deu o start neste processo e esse agente não pode ter sido um ser humano. 

 

[Dook]

 

 

 

 

 

 

 

1) Não sei muito bem identificar onde discordamos exatamente. Creio que seja na capacidade do ser humano detectar o que lhe é "mais benéfico" como ser social e desenvolver sentimentos um pelo outro. Enquanto você acha que é necessária uma inteligência superior para ditar essas regras, eu acredito que uma hora ou outra, mesmo que demorasse um tempo, algumas capacidades de discernimento que hoje consideramos como morais efetivamente apareceriam. A própria sociedade poderia criar leis em conjunto para "governar" e ditar as regras de convívio. Ela não precisaria nesse contexto que alguma entidade lhe dissesse que determinada ideia é ERRADA ou CERTA, mas poderia ver nas consequências dos atos que algo é desejável ou não.

 

[/quote']

 

Então, Scofa... apesar da discussão enveredar para o que achamos, a idéia é puxá-la para o máximo de fatos e dados que a discussão puder suportar e que tenhamos disponível. Nós temos base para dizer que o ser humano seria capaz de discernir sozinho, sem nenhuma influência externa (ainda que essa influência fosse outra pessoa ou outro elemento que não o divino), aquilo que é certo e aquilo que é errado? Daí volto a uma pergunta que devo ter feito logo no início deste debate: porque é necessário que eduquemos os bebês? Uma criança consegue, sozinha, ter tal discernimento apenas experimentando as consequências dos seus atos? 

 

 

Ambos. É hipótese e para mim é plausível. O binômio racionalidade/emoção, aliás, é capaz de estabelecer qualquer relação possível, inclusive para conceber elementos que se baseiam em uma esfera que não se submete à sua lógica. Até porque a racionalidade é uma ferramenta de fé, como já discutimos, na ciência. Exemplo: é possível racionalmente dizer que Deus seria uma abstração desenvolvida pelos homens para criar grupos de poder que o utilizam para legitimar seu domínio. Uma vez que partamos do "homem" para o "homem" podemos mostrar vários elementos históricos que apoiam essa afirmativa SE QUISERMOS CONSIDERÁ-LA VÁLIDA. Das zilhões de contestações que provém dessa afirmativa (até porque ela é pouco detalhada e "seca", em todos os casos eu garanto que, mesmo se considerar possibilidades mínimas de que ela seja plausível, ainda assim haverá uma pequena brecha que não elimina esta hipótese por completo).[/quote']

 

Tá, mas como eu disse lá em cima, não é apenas uma questão de considerá-la válida, mas sim de ter bases, fatos e dados para concluir se ela é válida ou não. Se for apenas uma questão de considerar a afirmativa válida eu posso considerar qualquer coisa que vier à minha mente, inclusive - só abrindo um parêntese enorme no debate - defender pedofilia, por exemplo, como uma mera manifestação de um instinto sexual livre de pudores e freios morais, como já vi no Facebook.

 

 Por outro lado, podemos usar a mesma racionalidade para uma hipótese oposta "Deus não poderia ser nunca uma abstração, pois, se os homens desejassem somente o domínio, porque criariam leis em um livro - exemplo, a Bíblia - que em muitas passagens beneficiaria os mais fracos?". Também haveria uma gama de argumentos intricados e lógicos para defender essa afirmativa...assim como para contestá-la. Independente da força dos argumentos, é factual que mesmo se houver 0,000001% de probabilidade que uma hipótese seja falsa ou verdadeira, ela não pode ser descartada. OU seja, a lógica nos leva apenas a dimensões probabilísticas maiores ou menores, mas jamais a uma resolução da questão. Isto porque a entidade superior não pertence ao mesmo campo da lógica "pura". Ela não é racional. E o pior é que isto NÃO descarta sua existência, pois a existência de algo não depende da lógica.[/quote']

 

Sim, mas a lógica, no caso, nos leva a respostas que, se não resolvem a questão, são mais próximas da resolução desta do que respostas que não estão pautadas na lógica.

 

Um parêntese aqui: para efeitos de ilustração da lógica pura, vejamos... se considerarmos como verdadeira a afirmativa: "João tem um boné azul" (obviamente considerando todas as convenções que a linguagem como forma de comunicação determina),  não existe forma lógica em nenhuma hipótese de dizer que o boné de João é verde, esta hipótese pode ser DESCARTADA.

 

Ao contrário de você eu vejo inúmeros fatores que demonstram uma enorme capacidade humana de desenvolver princípios. Um pequeno exemplo é o desenvolvimento da economia a partir do fenômeno da necessidade de trocas, desenvolvimento de produtos, conceito de moeda, mercado, governo e dinâmica de seu funcionamento. A sofisticação da evolução do pensamento é incrível, absurda.[/quote']

 

Sim, mas o exemplo que você me deu aí é um exemplo MORAL? Não lembro de ter dito que o homem é incapaz de desenvolver princípios per si, mas sim que a MORAL é algo que não é inata no homem, precisa ser inserida, pelo menos uma base inicial, que permita a ele, posteriormente, desenvolver isso em "subprincípios", podemos dizer assim.

 

[Mr. Scofield]

 

Vale a pena postar essa aqui.  Data de hoje, 26/03. Quem conhece mais a fundo o debate, poste mais detalhes. Quem discorda também.

 

"É possível acreditar em Deus usando a razão", afirma William Lane Craig

O filósofo e teólogo defende o

cristianismo, a ressurreição de Jesus e a veracidade da Bíblia a partir

de construção lógica e racional, em debates com pensadores ateus

 

 

Marco Túlio Pires, de

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Águas de Lindóia - Quando o escritor

britânico Christopher Hitchens, um dos maiores defensores do ateísmo,

travou um longo debate nos Estados Unidos, em abril de 2009, com o

filósofo e teólogo William Lane Craig sobre a existência de Deus, seus

colegas ateus ficaram tensos. Momentos antes de subir ao palco, Hitchens

— que morreu em dezembro de 2011. aos 62 anos — falou a jornalistas

sobre a expectativa de enfrentar Craig.

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"Posso dizer que meus colegas ateus o levam bem a sério", disse. "Ele é

considerado um adversário muito duro, rigoroso, culto e formidável",

continuou. "Normalmente as pessoas não me dizem 'boa sorte' ou 'não nos

decepcione' antes de um debate — mas hoje, é o tipo de coisa que estão

me dizendo". Difícil saber se houve um vencedor do debate. O certo é que

Craig se destaca pela elegância com que apresenta seus argumentos,

mesmo quando submetido ao fogo cerrado.

 

O teólogo evangélico é considerado um dos maiores defensores da

doutrina cristã na atualidade. Craig, que vive em Atlanta (EUA) com a

esposa, sustenta que a existência de Deus e a ressurreição de Jesus, por

exemplo, não são apenas questões de fé, mas passíveis de prova lógica e

racional. Em seu currículo de debates estão o famoso químico e autor

britânico Peter Atkins e o neurocientista americano Sam Harris (veja

lista com vídeos legendados de Craig). Basta uma rápida procura no

Youtube para encontrar uma vastidão de debates travados entre Craig e

diversos estudiosos. Richard Dawkins, um dos maiores críticos do teísmo,

ainda se recusa a discutir com Craig sobre a existência de Deus.

 

Em artigo publicado no jornal inglês The Guardian, Dawkins afirma que

Craig faz apologia ao genocídio, por defender passagens da Bíblia que

justificam a morte de homens, mulheres e crianças por meio de ordens

divinas. "Vocês apertariam a mão de um homem que escreve esse tipo de

coisa? Vocês compartilhariam o mesmo palco que ele? Eu não, eu me

recuso", escreveu. Na entrevista abaixo, Craig fala sobre o assunto.

 

Autor de diversos livros — entre eles Em Guarda – Defenda a fé cristã

com razão e precisão (Ed. Vida Nova), lançado no fim de 2011 no Brasil, —

Craig é doutor em filosofia pela Universidade de Birmingham, na

Inglaterra, e em teologia pela Universidade de Munique, Alemanha. O

filósofo esteve no Brasil para o 8º Congresso de Teologia da Editora

Vida Nova, em Águas de Lindóia, entre 13 e 16 de março. Durante o

simpósio, Craig deu palestras e dedicou a última apresentação a atacar,

ponto a ponto, os argumentos de Richard Dawkins sobre a inexistência de

Deus.

 

- Por que deveríamos acreditar em Deus?

 

 

William Lane Craig: Porque os argumentos e evidências

que apontam para a Sua existência são mais plausíveis do que aqueles que

apontam para a negação. Vários argumentos dão força à ideia de que Deus

existe. Ele é a melhor explicação para a existência de tudo a partir de

um momento no passado finito, e também a para o ajuste preciso do

universo, levando ao surgimento de vida inteligente. Deus também é a

melhor explicação para a existência de deveres e valores morais

objetivos no mundo. Com isso, quero dizer valores e deveres que existem

independentemente da opinião humana.

 

- Se Deus é bondade e justiça, por que ele não criou um universo perfeito onde todas as pessoas vivem felizes?

 

 

Craig: Acho que esse é o desejo de Deus. É o que a

Bíblia ensina. O fato de que o desejo de Deus não é realizado implica

que os seres humanos possuem livre-arbítrio. Não concordo com os

teólogos que dizem que Deus determina quem é salvo ou não. Parece-me que

os próprios humanos determinam isso. A única razão pela qual algumas

pessoas não são salvas é porque elas próprias rejeitam livremente a

vontade de Deus de salvá-las.

 

- Alguns cientistas argumentam que o livre-arbítrio não existe. Se esse for o caso, as pessoas poderiam ser julgadas por Deus?

 

 

Craig: Não, elas não poderiam. Acredito que esses

autores estão errados. É difícil entender como a concepção do

determinismo pode ser racional. Se acreditarmos que tudo é determinado,

então até a crença no determinismo foi determinada. Nesse contexto, não

se chega a essa conclusão por reflexão racional. Ela seria tão natural e

inevitável como um dente que nasce ou uma árvore que dá galhos. Penso

que o determinismo, racionalmente, não passa de absurdo. Não é possível

acreditar racionalmente nele. Portanto, a atitude racional é negá-lo e

acreditar que existe o livre-arbítrio.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Mr. Scofield2012-03-26 17:50:00

[Dook]

 

A entrevista é mais longa...

 

"É possível acreditar em Deus usando a razão", afirma William Lane Craig

O filósofo e teólogo defende o cristianismo, a ressurreição de Jesus e a veracidade da Bíblia a partir de construção lógica e racional, e se destaca em debates com pensadores ateus

Marco Túlio Pires, de Águas de Lindóia

William Lane Craig: "Sem Deus, não é possível explicar a existência de valores e deveres morais objetivos" (Divulgação)

"Se você acha que a religião é um conto de fadas, não acredite. Mas se o cristianismo é a verdade — como penso que é — temos que acreditar nele independente das consequências. É o que as pessoas racionais fazem, elas acreditam na verdade. A  via contrária é o pragmatismo. 'Isso Funciona? Não importa se é verdade, quero saber se funciona'"

William Lane Craig

Quando o escritor britânico Christopher Hitchens, um dos maiores defensores do ateísmo, travou um longo debate nos Estados Unidos, em abril de 2009, com o filósofo e teólogo William Lane Craig sobre a existência de Deus, seus colegas ateus ficaram tensos. Momentos antes de subir ao palco, Hitchens — que morreu em dezembro de 2011. aos 62 anos — falou a jornalistas sobre a expectativa de enfrentar Craig.

"Posso dizer que meus colegas ateus o levam bem a sério", disse. "Ele é considerado um adversário muito duro, rigoroso, culto e formidável", continuou. "Normalmente as pessoas não me dizem 'boa sorte' ou 'não nos decepcione' antes de um debate — mas hoje, é o tipo de coisa que estão me dizendo". Difícil saber se houve um vencedor do debate. O certo é que Craig se destaca pela elegância com que apresenta seus argumentos, mesmo quando submetido ao fogo cerrado.

O teólogo evangélico é considerado um dos maiores defensores da doutrina cristã na atualidade. Craig, que vive em Atlanta (EUA) com a esposa, sustenta que a existência de Deus e a ressurreição de Jesus, por exemplo, não são apenas questões de fé, mas passíveis de prova lógica e racional. Em seu currículo de debates estão o famoso químico e autor britânico Peter Atkins e o neurocientista americano Sam Harris (veja lista com vídeos legendados de Craig). Basta uma rápida procura no Youtube para encontrar uma vastidão de debates travados entre Craig e diversos estudiosos. Richard Dawkins, um dos maiores críticos do teísmo, ainda se recusa a discutir com Craig sobre a existência de Deus. 

Em artigo publicado no jornal inglês The Guardian , Dawkins afirma que Craig faz apologia ao genocídio, por defender passagens da Bíblia que justificam a morte de homens, mulheres e crianças por meio de ordens divinas. "Vocês apertariam a mão de um homem que escreve esse tipo de coisa? Vocês compartilhariam o mesmo palco que ele? Eu não, eu me recuso", escreveu. Na entrevista abaixo, Craig fala sobre o assunto.

Autor de diversos livros —  entre eles Em Guarda – Defenda a fé cristã com razão e precisão(Ed. Vida Nova), lançado no fim de 2011 no Brasil, — Craig é doutor em filosofia pela Universidade de Birmingham, na Inglaterra, e em teologia pela Universidade de Munique, Alemanha. O filósofo esteve no Brasil para o 8º Congresso de Teologia da Editora Vida Nova, em Águas de Lindóia, entre 13 e 16 de março. Durante o simpósio, Craig deu palestras e dedicou a última apresentação a atacar, ponto a ponto, os argumentos de Richard Dawkins sobre a inexistência de Deus.

Perfil

Nome: William Lane Craig
Profissão: Filósofo, teólogo e professor universitário na Universidade de Biola, Califórnia 
Nascimento: 23 de agosto de 1949
Livros destacados: Apologética Contemporânea – A veracidade da Fé Cristã; Em Guarda, Defenda a fé cristã com razão e precisão; ambos publicados no Brasil pela editora Vida Nova
Principal contribuição para a filosofia: Craig foi responsável por reformular o Argumento Cosmológico Kalam (variação do argumento cosmológico que defende a existência de uma primeira causa para o universo) nos seguintes termos: 1) Tudo que começa a existir tem uma causa de existência. 2) O universo começou a existir. 3) Portanto, o universo tem uma causa para sua existência.
Informações pessoais: William Lane Craig é conhecido pelo trabalho na filosofia do tempo e na filosofia da religião, especificamente sobre a existência de Deus e na defesa do teísmo cristão. Escreveu e editou mais de 30 livros, é doutor em filosofia e teologia em universidades inglesa e alemã e desde 1996 é pesquisador e professor de filosofia na Universidade de Biola, na Califórnia. Atualmente vive em Atlanta, nos EUA, com a esposa. Craig pratica exercícios regularmente como forma de combater a APM (Atrofia Peronial Muscular) uma doença degenerativa do sistema nervoso que lhe causou atrofiamento dos nervos das mãos e pernas. Especialista em debates desde o ensino médio, o filósofo passa a maior parte do tempo estudando.

Por que deveríamos acreditar em Deus? Porque os argumentos e evidências que apontam para a Sua existência são mais plausíveis do que aqueles que apontam para a negação. Vários argumentos dão força à ideia de que Deus existe. Ele é a melhor explicação para a existência de tudo a partir de um momento no passado finito, e também a para o ajuste preciso do universo, levando ao surgimento de vida inteligente. Deus também é a melhor explicação para a existência de deveres e valores morais objetivos no mundo. Com isso, quero dizer valores e deveres que existem independentemente da opinião humana. 

Se Deus é bondade e justiça, por que ele não criou um universo perfeito onde todas as pessoas vivem felizes? Acho que esse é o desejo de Deus. É o que a Bíblia ensina. O fato de que o desejo de Deus não é realizado implica que os seres humanos possuem livre-arbítrio. Não concordo com os teólogos que dizem que Deus determina quem é salvo ou não. Parece-me que os próprios humanos determinam isso. A única razão pela qual algumas pessoas não são salvas é porque elas próprias rejeitam livremente a vontade de Deus de salvá-las.

Alguns cientistas argumentam que o livre-arbítrio não existe. Se esse for o caso, as pessoas poderiam ser julgadas por Deus? Não, elas não poderiam. Acredito que esses autores estão errados. É difícil entender como a concepção do determinismo pode ser racional. Se acreditarmos que tudo é determinado, então até a crença no determinismo foi determinada. Nesse contexto, não se chega a essa conclusão por reflexão racional. Ela seria tão natural e inevitável como um dente que nasce ou uma árvore que dá galhos. Penso que o determinismo, racionalmente, não passa de absurdo. Não é possível acreditar racionalmente nele. Portanto, a atitude racional é negá-lo e acreditar que existe o livre-arbítrio.

O senhor defende em seu site uma passagem do Velho Testamento em que Deus ordena a destruição da cidade de Canaã, inclusive autorizando o genocídio, argumentando que os inocentes mortos nesse massacre seriam salvos pela graça divina. Esse não é um argumento perigosamente próximo daqueles usados por terroristas motivados pela religião? A teoria ética desses terroristas não está errada. Isso, contudo, não quer dizer que eles estão certos. O problema é a crença deles no deus errado. O verdadeiro Deus não ordena atos terroristas e, portanto, eles estariam cometendo uma atrocidade moral. Quero dizer que se Deus decide tirar a vida de uma pessoa inocente, especialmente uma criança, a Sua graça se estende a ela. 

Se o terrorista é cristão o ato terrorista motivado pela religião é justificável, por ele acreditar no Deus ‘certo’? Não é suficiente acreditar no deus certo. É preciso garantir que os comandos divinos estão sendo corretamente interpretados. Não acho que Deus dê esse tipo de comando hoje em dia. Os casos do Velho Testamento, como a conquista de Canaã, não representam a vontade normal de Deus.

O sr. está querendo dizer que Deus também está sujeito a variações de humor? Não é plausível esperar que pelo menos Ele seja consistente? Penso que Deus pode fazer exceções aos comandos morais que dá. O principal exemplo no Velho Testamento é a ordem que ele dá a Abraão para sacrificar seu filho Isaque. Se Abraão tivesse feito isso por iniciativa própria, isso seria uma abominação. O deus do Velho Testamento condena o sacrifício infantil. Essa foi uma das razões que o levou a ordenar a destruição das nações pagãs ao redor de Israel. Elas estavam sacrificando crianças aos seus deuses. E, no entanto, Deus dá essa ordem extraordinária a Abraão: sacrificar o próprio filho Isaque. Isso serviu para verificar a obediência e fé dele. Mas isso é a exceção que prova a regra. Não é a forma normal com que Deus conduz os assuntos humanos. Mas porque Deus é Deus, Ele tem a possibilidade de abrir exceções em alguns casos extremos, como esse. 

O sr. disse que não é suficiente ter o deus certo, é preciso fazer a interpretação correta dos comandos divinos. Como garantir que a sua interpretação é objetivamente correta? As coisas que digo são baseadas no que Deus nos deu a conhecer sobre si mesmo e em preceitos registrados na Bíblia, que é a palavra d’Ele. Refiro-me a determinações sobre a vida humana, como “não matarás”. Deus condena o sacrifício de crianças, Seu desejo é que amemos uns ao outros. Essa é a Sua moral geral. Seria apenas em casos excepcionalmente extremos, como o de Abraão e Isaque, que Deus mudaria isso. Se eu achar que Deus me comandou a fazer algo que é contra o Seu desejo moral geral, revelado na escritura, o mais provável é que eu tenha entendido errado. Temos a revelação do desejo moral de Deus e é assim que devemos nos comportar.

O sr. deposita grande parte da sua argumentação no conteúdo da Bíblia. Contudo, ela foi escrita por homens em um período restrito, em uma área restrita do mundo, em uma língua restrita, para um grupo específico de pessoas. Que evidência se tem de que a Bíblia é a palavra de um ser sobrenatural? A razão pela qual acreditamos na Bíblia e sua validade é porque acreditamos em Cristo. Ele considerava as escrituras hebraicas como a palavra de Deus. Seus ensinamentos são extensões do que é ensinado no Velho Testamento. Os ensinamentos de Jesus são direcionados à era da Igreja, que o sucederia. A questão, então, se torna a seguinte: temos boas razões para acreditar em Jesus? Ele é quem ele diz ser, a revelação de Deus? Acredito que sim. A ressurreição dos mortos, por exemplo, mostra que ele era quem afirmava.

Existem provas que confirmem a ressurreição de Jesus? Temos boas bases históricas. A palavra ‘prova’ pode ser enganosa porque muitos a associam com matemática. Certamente, não temos prova matemática de qualquer coisa que tenha acontecido na história do homem. Não temos provas, nesse sentido, de que Júlio César foi assassinado no senado romano, por exemplo, mas temos boas bases históricas para isso. Meu argumento é que se você considera os documentos do Novo Testamento como fontes da história antiga, — como os historiadores gregos Tácito, Heródoto ou Tucídides — o evangelho aparece como uma fonte histórica muito confiável para a vida de Jesus de Nazaré. A maioria dos historiadores do Novo Testamento concorda com os fatos fundamentais que balizam a inferência sobre a ressurreição de Cristo. Coisas como a sua execução sob autoridade romana, a descoberta das tumbas vazias por um grupo de mulheres no domingo depois da crucificação e o relato de vários indivíduos e grupos sobre os aparecimentos de Jesus vivo após sua execução. Com isso, nos resta a seguinte pergunta: qual é a melhor explicação para essa sequência de acontecimentos? Penso que a melhor explicação é aquela que os discípulos originais deram — Deus fez Jesus renascer dos mortos. Não podemos falar de uma prova, mas podemos levantar boas bases históricas para dizer que a ressurreição é a melhor explicação para os fatos. E como temos boas razões para acreditar que Cristo era quem dizia ser, portanto temos boas razões para acreditar que seus ensinamentos eram verdade. Sendo assim, podemos ver que a Bíblia não foi criação contingente de um tempo, de um lugar e de certas pessoas, mas é a palavra de Deus para a humanidade.

O textos da Bíblia passaram por diversas revisões ao longo do tempo. Como podemos ter certeza de que as informações às quais temos acesso hoje são as mesmas escritas há 2.000 anos? Além disso, como lidar com o fato de que informações podem ser perdidas durante a tradução? Você tem razão quanto a variedade de revisões e traduções. Por isso, é imperativo voltar às línguas originais nas quais esses textos foram escritos. Hoje, os críticos textuais comparam diferentes manuscritos antigos de modo a reconstruir o que os originais diziam. O Novo Testamento é o livro mais atestado da história antiga, seja em termos de manuscritos encontrados ou em termos de quão próximos eles estão da data original de escrita. Os textos já foram reconstruídos com 99% de precisão em relação aos originais. As incertezas que restam são trivialidades. Por exemplo, na Primeira Epístola de João, ele diz: “Estas coisas vos escrevemos, para que o vosso gozo se cumpra”. Mas alguns manuscritos dizem: “Estas coisas vos escrevemos, para que o nosso gozo se cumpra”. Não temos certeza se o texto original diz ‘vosso’ ou ‘nosso’. Isso ilustra como esse 1% de incerteza é trivial. Alguém que realmente queira entender os textos deverá aprender grego, a língua original em que o Novo Testamento foi escrito. Contudo, as pessoas também podem comprar diferentes traduções e compará-las para perceber como o texto se comporta em diferentes versões.

É possível explicar a existência de Deus apenas com a razão? Qual o papel da ciência na explicação das causas do universo? A razão é muito mais ampla do que a ciência. A ciência é uma exploração do mundo físico e natural. A razão, por outro lado, inclui elementos como a lógica, a matemática, a metafísica, a ética, a psicologia e assim por diante. Parte da cegueira de cientistas naturalistas, como Richard Dawkins, é que eles são culpados de algo chamado ‘cientismo’. Como se a ciência fosse a única fonte da verdade. Não acho que podemos explicar Deus em sua plenitude, mas a razão é suficiente para justificar a conclusão de que um criador transcendente do universo existe e é a fonte absoluta de bondade moral. 

Por que o cristianismo deveria ser mais importante do que outras religiões que ensinam as mesmas questões fundamentais, como o amor e a caridade? As pessoas não entendem o que é o cristianismo. É por isso que alguns ficam tão ofendidos quando se prega que Jesus é a única forma de salvação. Elas pensam que ser cristão é seguir os ensinamentos éticos de Jesus, como amar ao próximo como a si mesmo. É claro que não é preciso acreditar em Jesus para se fazer isso. Isso não é o cristianismo. O evangelho diz que somos moralmente culpados perante Deus. Espiritualmente, somos separados d’Ele. É por isso que precisamos experimentar Seu perdão e graça. Para isso, é preciso ter um substituto que pague a pena dos nossos pecados. Jesus ofereceu a própria vida como sacrifício por nós. Ao aceitar o que ele fez em nosso nome, podemos ter o perdão de Deus e a limpeza moral. A partir disso, nossa relação com Deus pode ser restaurada. Isso evidencia por que acreditar em Cristo é tão importante. Repudiá-lo é rejeitar a graça de Deus e permanecer espiritualmente separado d’Ele. Se você morre nessa condição você ficará eternamente separado de Deus. Outras religiões não ensinam a mesma coisa. 

A crença em Deus é necessária para trazer qualidade de vida e felicidade? Penso que a crença em Deus ajuda, mas não é necessária. Ela pode lhe dar uma fundação para valores morais, propósito de vida e esperança para o futuro. Contudo, se você quiser viver inconsistentemente, é possível ser um ateu feliz, contanto que não se pense nas implicações do ateísmo. Em última análise, o ateísmo prega que não existem valores morais objetivos, que tudo é uma ilusão, que não há propósito e significado para a vida e que somos um subproduto do acaso. 

Por que importa se acreditamos no deus do cristianismo ou na ‘mãe natureza’ se na prática as pessoas podem seguir, fundamentalmente, os mesmos ensinamentos?Deveríamos acreditar em uma mentira se isso for bom para a sociedade? As pessoas devem acreditar em uma falsa teoria, só por causa dos benefícios sociais? Eu acho que não. Isso seria uma alucinação. Algumas pessoas passam a acreditar na religião por esse motivo. Já que a religião traz benefícios para a sociedade, mesmo que o indivíduo pense que ela não passa de um ‘conto de fadas’, ele passa a acreditar. Digo que não. Se você acha que a religião é um conto de fadas, não acredite. Mas se o cristianismo é a verdade — como penso que é — temos que acreditar nele independente das consequências. É o que as pessoas racionais fazem, elas acreditam na verdade. A  via contrária é o pragmatismo. “Isso Funciona?", perguntam elas. "Não importa se é verdade, quero saber se funciona”. Não estou preocupado se na Suécia alguns são felizes sem acreditar em Deus ou se há alguma vantagem em acreditar n’Ele. Como filósofo, estou interessado no que é verdade e me parece que a existência desse ser transcendente que criou e projetou o universo, fonte dos valores morais, é a verdade.

 

 

 

Dook2012-03-29 11:14:08

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

Li um pedaço da entrevista e acredito que seja um mito. Qualquer bom argumentador lógico conseguiria contradizer facilmente muitas dessas assertivas. Não dá para misturar razão com fé religiosa. Naturalmente ele entra em contradição o tempo todo uma vez que atribui dois pesos e duas medidas entre quem acredita e quem não acredita. Um dos momentos:

O sr. está querendo dizer que Deus também está sujeito a variações de

humor? Não é plausível esperar que pelo menos Ele seja consistente? Penso

que Deus pode fazer exceções aos comandos morais que dá. O principal

exemplo no Velho Testamento é a ordem que ele dá a Abraão para

sacrificar seu filho Isaque. Se Abraão tivesse feito isso por iniciativa

própria, isso seria uma abominação. O deus do Velho Testamento condena o

sacrifício infantil. Essa foi uma das razões que o levou a ordenar a

destruição das nações pagãs ao redor de Israel. Elas estavam

sacrificando crianças aos seus deuses. E, no entanto, Deus dá essa ordem

extraordinária a Abraão: sacrificar o próprio filho Isaque. Isso serviu

para verificar a obediência e fé dele. Mas isso é a exceção que prova a

regra. Não é a forma normal com que Deus conduz os assuntos humanos.

Mas porque Deus é Deus, Ele tem a possibilidade de abrir exceções em

alguns casos extremos, como esse.

Qualquer pessoa percebe o quanto as atitudes em verde são radicalmente contraditórias. E não adianta tentar florear as afirmativas adicionando atenuantes ( ela se resume na dicotomia NÃO sacrificar crianças x sacrificar crianças). E a explicação em marrom não tem o menor sentido. Pela lógica, mesmo permissiva para entidades, é muito mais provável que um demônio fingindo-se de Deus estivesse querendo afrontar do que ser o próprio Deus dando uma ordem para verificar obediência. A única forma de fazer a distinção pelo lado menos provável é através da FÉ que quem deu a ordem foi Deus, a despeito do que pregara antes.  A partir do momento em que se defende a tese na entrevista que é possível acreditar em Deus (e, consequentemente seus atos) usando a razão, esse argumento se perde completamente pela incoerência dos resultados (dentre outros que ele cita).

 

Quem acredita, acredita porque acredita. Essa necessidade de provar coisas através de métodos científicos ou de razão para dar mais autenticidade só serve para criar polêmica besta ou mostrar que se preocupa desesperadamente com querer mostrar que sua hipótese é melhor que a outra (e nenhuma das duas é).

 

 

 

 

 

 

 

 

Mr. Scofield2012-03-30 19:16:18

[Judy Rush]

 

Outra questão nesse ponto de servir "para verificar a obediência e fé dele", é em relação a onisciência.

 

Já que ele é onisciente por que tem que abrir essa exceção para verificar se Abraão ia sacrificar?

 

 

 

 

[Mr. Scofield]

Sua questão é interessante, th e mostra como o cara realmente não é bom na articulação dos argumentos, ao meu ver. A armadilha da onisciência pode ter uma conclusão um pouco mais aceitável com uma mudança de perspectiva. Basta que aceitemos a onisciência como princípio irrefutável para pensarmos que: sim, Deus sabia como ele agiria de modo que não houve um teste de fé e sim a evidência de um fato sinalizador. Neste contexto, o homem teria sido usado como instrumento para mostrar a situação e suas consequências para os que o cercavam ou conhecem sua história. O foco seria na situação e não no instrumento (Abraão). Não sei se há sentido nessa perspectiva e a criação do significado do sacrifício em si mas no mínimo contradiz menos a conclusão. Naturalmente, devido a abertura a alternativas e opções, a racionalidade não responderá a questão.

[Dook]

Craig não foi feliz na colocação sobre Abraão...

 

E Scofa, não sei se você sabe ou não, mas Isaque acabou por NÃO ser sacrificado.

 

Enfim, a questão de Abraão não era pra que Deus verificasse se Abraão seria obediente ou não, pq Deus sabia que ele seria. O pedido para sacrificar o próprio filho - que não era mais criança, diga-se, (portanto não há que se falar em contradição para com a questão de que Deus não aprova o sacrifício infantil), tinha por objetivo um efeito pedagógico para Abraão e para nós.

 

A fé e a obediência de Abraão foram recompensadas. Isaque NÃO foi sacrificado e, de acordo com a Bíblia, deu origem à nação de Israel. E no Novo Testamento, o fato é reafirmado, acrescentando que Abraão subiu para sacrificar seu filho crendo que Deus o ressuscitaria, caso ele morresse mesmo, pois Isaque era uma promessa de Deus a Abraão. Tal fé, demonstra para nós, é a que agrada a Deus. É essa postura que Deus espera de sua criação: fé incondicional Nele que gera obediência incondicional mesmo que não entendamos exatamente a motivação ou fim objetivado por tal ordem.

 

Portanto, não tem nada a ver com onisciência divina ou prova de fé para Deus mesmo ver se Abraão era fiel, etc. Ainda, este episódio tem implicações proféticas que se cumpriram em Jesus Cristo.