Capitão América 2 - O Soldado Invernal (04/04/2014)

[Jailcante]

TEM SPOILERS:

 

 

 

Mas o problema da SHIELD não ficou só pra esse filme. Muita coisa ali ficou em aberto. Não foi resolvido 100% do caso. 

 

A cena nos créditos já mostrou alguém ali que era da Hidra já planejando outras coisas, o Nick Fury diz no fim que vai pra Europa investigar algumas coisas (sobre a Hidra). E a vontade do Capitão é que a SHIELD acabasse, mas se ela acaba outra organização do governo pode entrar pra atrapalhar tudo (e não vai ser tão complacente com os heróis como foi a SHIELD - a cena do julgamento da Viúva já deixou isso claro).

 

Enfim, não vi que isso se limitou a só esse filme, vai ter muito desmembramento do que ocorreu aqui para futuro filmes.

[Questão]

 Exatamente, JAILCANTE. A Shield está muito longe de estar "limpa" da Hidra. O Capitão apenas aplicou um golpe no projeto mor, ao impedir o projeto inside, mas a Hidra ainda esta muito atrelada a Shield. Afinal, a organização se infiltrou na agencia durante os anos 60. Cinquenta anos de infiltração não se desmantela do dia pra noite.

 

  Nesse sentido, O SOLDADO INVERNAL, é o filme mais impactante no que diz respeito ao status quo do Universo Marvel, mais até que OS VINGADORES. Acredito que demorara muito pra eles limparem a Shield. Tanto é que o Nick Fury permanece "morto". Acho que ainda veremos desdobramentos do que foi visto neste filme pelo menos em mais dois filmes da Marvel, VINGADORES 2 e HOMEM FORMIGA.

[Gustavo Adler]

TEM SPOILERS:

 

 

 

Mas o problema da SHIELD não ficou só pra esse filme. Muita coisa ali ficou em aberto. Não foi resolvido 100% do caso. 

 

A cena nos créditos já mostrou alguém ali que era da Hidra já planejando outras coisas, o Nick Fury diz no fim que vai pra Europa investigar algumas coisas (sobre a Hidra). E a vontade do Capitão é que a SHIELD acabasse, mas se ela acaba outra organização do governo pode entrar pra atrapalhar tudo (e não vai ser tão complacente com os heróis como foi a SHIELD - a cena do julgamento da Viúva já deixou isso claro).

 

Enfim, não vi que isso se limitou a só esse filme, vai ter muito desmembramento do que ocorreu aqui para futuro filmes.

 

 

O problema é que mais uma vez ficou exposto quem é o mal. 

 

Não era pra ter pego o diretor da Shield corrupto, e nem era pra ter certeza se ele era um enganado ou um real membro da hidra. 

 

Acho que o filme ficaria muito mais rico com o capita e o falcão destruindo as naves--porta-aviões, sendo que não sabendo quem realmente são a hidra. Esse negócio de colocar pessoas, membros, que são da hidra, e que não são, de prender e deixar matar os da hidra, (como ficou claro na cena pós credito que aparece as pessoas de que estão por de trás de tudo). Tudo isso só diminui o impacto da descoberta que aquele cientista, que aparentemente havia sido morto mas ficou no computador, deu. E reduziu o problema da SHIELD ser uma ameaça a meramente uma questão de desvio de pessoas (ou de infiltração de pessoas de grupos de extermínio), e não o problema de haver uma força maior que tenha o poder de defender o planeta. 

 

O filme teria realmente um valor maior se a ameaça do assassinato de milhares pelos porta aviões fosse eliminada, mas não fosse descoberto quem são os da hidra, o que é de fato a hidra, e a SHIELD continuasse existindo, só que agora como algo desconhecido, sendo desacreditada por muitos, mas acaba que soando para muitos como boatos, e pra outros como verdades, e para outros como teorias conspiracionistas (até parece que uma instituição de grande importância para a defesa de um país fosse desmantelada assim tão fácil).

 

A descoberta de pessoas da hidra dentro da SHIELD (e até aquela cena dos figurões vendo todo o plano do cara da hidra e se revoltando), e a destruição e revelação de tudo da SHIELD para o mundo foi muito rápido, soou como se fosse uma coisa pequena. Bastasse a suspeita a respeito presidente da SHIELD e a seu enfraquecimento moral e político (e enfraquecimento da SHIELD, com algum plano do governo em fazer medidas demagogas de reduzir as forças e liberdade da mesma da mesma, e a investigação do problema).

 

AAh, e também foi meio previsível a identidade do soldado invernal, o lance do filme ficar enfatizando a morte do amigo do capita e a dor do capita, já dava a entender que teria alguma relação com ele.

 

Mas eu gostei muito do filme, para mim, bem melhor e mais maduro que o primeiro, e nível Spiderman 1, Homem de ferro 2...Acho que o 3D me atrapalhou um pouco a curtir as cenas de ação. 

 

 

 

Exatamente, JAILCANTE. A Shield está muito longe de estar "limpa" da Hidra. O Capitão apenas aplicou um golpe no projeto mor, ao impedir o projeto inside, mas a Hidra ainda esta muito atrelada a Shield. Afinal, a organização se infiltrou na agencia durante os anos 60. Cinquenta anos de infiltração não se desmantela do dia pra noite.

 

  Nesse sentido, O SOLDADO INVERNAL, é o filme mais impactante no que diz respeito ao status quo do Universo Marvel, mais até que OS VINGADORES. Acredito que demorara muito pra eles limparem a Shield. Tanto é que o Nick Fury permanece "morto". Acho que ainda veremos desdobramentos do que foi visto neste filme pelo menos em mais dois filmes da Marvel, VINGADORES 2 e HOMEM FORMIGA.

 

Ou seja, Questão, reduziu o problema apenas a pessoas da hidra infiltradas na SHIELD, sendo que a questão podia estar em aberto, daria muito mais punch para os próximos filmes da Marvel. 

[Saga S.]

E acho que é essencial, para quem quer entender tudo melhor, assistir Marvel's Agent Of SHIELD... rs

[Jailcante]

 

O filme teria realmente um valor maior se a ameaça do assassinato de milhares pelos porta aviões fosse eliminada, mas não fosse descoberto quem são os da hidra, o que é de fato a hidra, e a SHIELD continuasse existindo, só que agora como algo desconhecido, sendo desacreditada por muitos, mas acaba que soando para muitos como boatos, e pra outros como verdades, e para outros como teorias conspiracionistas (até parece que uma instituição de grande importância para a defesa de um país fosse desmantelada assim tão fácil).

 

A descoberta de pessoas da hidra dentro da SHIELD (e até aquela cena dos figurões vendo todo o plano do cara da hidra e se revoltando), e a destruição e revelação de tudo da SHIELD para o mundo foi muito rápido, soou como se fosse uma coisa pequena. Bastasse a suspeita a respeito presidente da SHIELD e a seu enfraquecimento moral e político (e enfraquecimento da SHIELD, com algum plano do governo em fazer medidas demagogas de reduzir as forças e liberdade da mesma da mesma, e a investigação do problema).

 

 

 

Discordo.

 

O que tinha pra ser resolvido ali, foi, o que não tinha necessidade de resolver, não foi, e ficou pra próxima. E acho que ficou na medida certa.  

 

Ficou muita coisa pra ser resolvida. O julgamento da Viúva mostrou que o governo tava descrente sobre o lance todo (e pode causar problemas ali), a cena nos créditos mostra que gente da Hidra ainda tá atuante (pegaram alguns mas não todos, óbvio), a cena do Nick no cemitério mostra que ele sabe que tem mais coisa ali pra investigar. E etc.

[Gustavo Adler]

E acho que é essencial, para quem quer entender tudo melhor, assistir Marvel's Agent Of SHIELD... rs

 

mas eu entendi, e não estou dizendo que foi mal adaptado!

 

Discordo.

 

O que tinha pra ser resolvido ali, foi, o que não tinha necessidade de resolver, não foi, e ficou pra próxima. E acho que ficou na medida certa.  

 

Ficou muita coisa pra ser resolvida. O julgamento da Viúva mostrou que o governo tava descrente sobre o lance todo (e pode causar problemas ali), a cena nos créditos mostra que gente da Hidra ainda tá atuante (pegaram alguns mas não todos, óbvio), a cena do Nick no cemitério mostra que ele sabe que tem mais coisa ali pra investigar. E etc.

 

Mas ai é que está, foi resolvido, e o que ficou pra depois ficou pra depois.

Não estou dizendo que o filme falhou com a coerência, estou dizendo como ficaria melhor, ou melhor, como ficaria realmente contundente e mais complexo.

 

"Ficou muita coisa pra ser resolvida. O julgamento da Viúva mostrou que o governo tava descrente sobre o lance todo (e pode causar problemas ali), a cena nos créditos mostra que gente da Hidra ainda tá atuante (pegaram alguns mas não todos, óbvio), a cena do Nick no cemitério mostra que ele sabe que tem mais coisa ali pra investigar. E etc." 

 

Não estou dizendo que o filme falhou com a coerência, estou dizendo como ficaria melhor, ou melhor, como ficaria realmente contundente e mais complexo.

 

Percebe que isso é a consequência do problema descoberto, e não a procura de saber o que é o problema, ou que natureza? ou se é um problema ou não a SHIELD?

 

OOO o governo ficou chatiadinho da SHIELD ter sido destruida?

 

A agente que foi uma das quem atacou a SHIELD saiu ilesa, sendo que a primeira coisa a surgir seria acusação de terrorismo. O Governo ficou só chateado, mas uma parte do corpo do Estado foi desarticulado mediante um ataque, e os autores em nenhum momento foi questionado. Seria muito mais interessante se o filme acabasse com a SHIELD ainda existente e um processo criminal ainda em aberto ou com um estado de alerta para acompanhar de perto os heróis, porque isso dá inclusive a problemática de que o que o Capita criticava da SHIELD por ser uma vigília ao mundo cerceando a liberdade , os heróis por natureza acabam sendo também essa políica, essa vigília do mundo, cerceando a liberdade em algum sentido. 

 

Sei não, só sei que o problema seria muito maior do que foi. Não estou dizendo que o filme deu uma cara menor do que realmente era o problema. O filme criou um problema e tratou o problema do tamanho que ele era. Eu só acho que a questão do problema poderia ser maior, o filme poderia ter criado um problema mais amplo, o problema da SHIELD e a Hidra juntas... não ser apenas o grupo da hidra que criou a SHIELD pra se esconder e tudo o mais.

 

Na verdade até acho que alguma coisa ficou pouco explorada, ou ficou aquém. Que foi justamente o plano de criar um mundo caótico para assim fazer com que a sociedade humana busque uma autoridade suprema e vigiadora, e assim apoie os planos da hidra. Acho que só a explicação do cientístca-software em um filme, foi muito pouco pra o que era o plano. Mas isso é detalhe, não estou falando especificamente disso.

 

Sei não, mas eu acho que o problema poderia ser muito maior do que ele foi. Não estou dizendo que o problema foi maior do que o

[Questão]

  Não era pra ter pego o diretor da Shield corrupto, e nem era pra ter certeza se ele era um enganado ou um real membro da hidra. 

 

  Mas aqui a gente entra em um item que gera várias questões. O tipo de narrativa em que o filme esta inserido exige que o "mal" ganhe algum tipo de rosto. Este não podia ser o Soldado Invernal, pois ele era apenas um peão na historia. Entrou ali o personagem do Robert Redford. Isso não é só uma questão de preferência de grande publico (que gosta de ter um rosto pra odiar) mas a própria estrutura da narrativa pedia isso. Afinal, alguém tinha que estar orquestrando a execução do Projeto Inside dentro dos termos da Hidra, e mais uma vez, isso não podia caber ao Soldado.

 

  Não vejo o Pierce sendo exposto no final como o fim do problema. Afinal, a Hidra continua na Shield (ou alguém acha que todos aqueles leais a Hidra estavam na sede em Washington). E mais, a Hidra não está apenas na Shield, e mais aparentemente em outros lugares, como mostra a cena do careca junto com o senador que aparece em HOMEM DE FERRO 2, que se revela como também sendo da Hidra. Ou seja, o Capitão e cia tão bem longe ainda de saber quem é da Hidra e quem não é.

 

  Eu entendi a sua sugestão de manter a Hidra completamente invisível, mas acho que dentro do contexto do filme, tanto narrativo, como propriamente mercadológico, seria impraticável seguir 100% nesta direção.

 

  Só vi o filme uma vez, e posso estar enganado, mas não fiquei com a impressão que a Shield foi dissolvida. A impressão que fiquei é que ela estava passando por um grande caso de investigação interna. Mas não lembro de alguém afirmando no filme que a Shield havia acabado. Lembro apenas do Capitão expressando esse desejo, mas não do fim da Shield sendo colocado como fato.

[Saga S.]

mas eu entendi, e não estou dizendo que foi mal adaptado!

 

 

Fiz apenas um merchan, rs... 

Não foi direcionado à você... rs

[Gustavo Adler]

  Não era pra ter pego o diretor da Shield corrupto, e nem era pra ter certeza se ele era um enganado ou um real membro da hidra. 

 

  Mas aqui a gente entra em um item que gera várias questões. O tipo de narrativa em que o filme esta inserido exige que o "mal" ganhe algum tipo de rosto. Este não podia ser o Soldado Invernal, pois ele era apenas um peão na historia. Entrou ali o personagem do Robert Redford. Isso não é só uma questão de preferência de grande publico (que gosta de ter um rosto pra odiar) mas a própria estrutura da narrativa pedia isso. Afinal, alguém tinha que estar orquestrando a execução do Projeto Inside dentro dos termos da Hidra, e mais uma vez, isso não podia caber ao Soldado.

 

  Não vejo o Pierce sendo exposto no final como o fim do problema. Afinal, a Hidra continua na Shield (ou alguém acha que todos aqueles leais a Hidra estavam na sede em Washington). E mais, a Hidra não está apenas na Shield, e mais aparentemente em outros lugares, como mostra a cena do careca junto com o senador que aparece em HOMEM DE FERRO 2, que se revela como também sendo da Hidra. Ou seja, o Capitão e cia tão bem longe ainda de saber quem é da Hidra e quem não é.

 

  Eu entendi a sua sugestão de manter a Hidra completamente invisível, mas acho que dentro do contexto do filme, tanto narrativo, como propriamente mercadológico, seria impraticável seguir 100% nesta direção.

 

  Só vi o filme uma vez, e posso estar enganado, mas não fiquei com a impressão que a Shield foi dissolvida. A impressão que fiquei é que ela estava passando por um grande caso de investigação interna. Mas não lembro de alguém afirmando no filme que a Shield havia acabado. Lembro apenas do Capitão expressando esse desejo, mas não do fim da Shield sendo colocado como fato.

 

 

Mas ai é que tá, eu acho que essa foi uma grande oportunidade pra filmes desse tipo, com esse apelo mercadológico, em dar um passo a frente quanto ao formato, ao tipo de abordamento.

 

Acho que o público em geral já se mostra bem maduro, e os filmes da marvel já se mostram bem maduros e estão bem consolidados, podendo assim seus filmes estimularem um pouco mais seus espectadores, dando um filme que abre mais para perguntas, ao invés de dar respostas, acho que ficaria muito mais rico o universo marvel com essa abordagem.

[Questão]

 Por mais que eu queira, diferente de você, eu não acredito que o grande publico esteja pronto pra algo assim. E acho que o filme foi até bem corajoso dentro das limitações que se impôs, pois ficou muito claro que o Robert Redford não era "o cabeça" da organização. Nem precisava daquela cena pós crédito com outros operativos da Hidra comentando o ocorrido pra deixar isso claro. O filme já faz isso.

 

 

  E como eu disse, não é só uma questão mercadológica, mas de estrutura narrativa também. A trama exigia que alguém ali estivesse conduzindo o Projeto Inside para os caminhos que a Hidra pretendia. Não ia acontecer sozinho. Mais uma vez, um rosto se fazia necessário. Ficaria muito inverossímil que "A força invisível da Hidra" conseguiu passar por baixo do nariz do Fury as verdadeiras intenções do Projeto Inside. E manter em aberto o caráter do Robert Redford pelo menos pra mim, soaria mais como enrolação para uma sequência do que algo realmente interessante.

[Jailcante]

mas eu entendi, e não estou dizendo que foi mal adaptado!

 

 

Mas ai é que está, foi resolvido, e o que ficou pra depois ficou pra depois.

Não estou dizendo que o filme falhou com a coerência, estou dizendo como ficaria melhor, ou melhor, como ficaria realmente contundente e mais complexo.

 

 

 

Diferença de opiniões. Só isso. Não concordo muito e não sei se o filme ficaria mais complexo ou melhor se fosse do jeito que você tá falando. Estamos no campo das hipóteses aí, então não dá pra afirmar muita coisa. Pra mim, o filme já está complexo e ótimo o suficiente pra ficar imaginando ou querendo algo muito diferente.

 

Mas outra questão em relação a isso é que o primeiro filme já tinha essa estrutura de acabar sem concluir muita coisa. O Capitão sai dos anos 40 e vem pro mundo atual de forma abrupta, e isso já passou pro público na época que o filme era só uma introdução pros Vingadores, nada mais. Então, creio que a Marvel dessa fez quis fazer um filme "cheio" sem que tivesse conclusões mais fechadas pra não passar de novo que o filme do Capitão é só uma introdução dos Vingadores 2, e sim um filme próprio.

[Questão]

Com relação a cena do elevador, concordo com você você vê a respeito do risco de ser alvejado , mas vários momentos os personagens com cara de medo-raiva, parados, enquanto "assistem" o capitas bater um em um.

 

  Reveja a cena. Isso nunca ocorre. O único momento em que o Capitão fica parado é quando conseguem algema-lo com a algema magnética e descem a porrada e o choque nele. Pra começar, parece que a missão inicial não era matar o Capitão. E mesmo que fosse, ele derruba os cinco ou seis caras que entraram no elevador antes que tenham a chance. Nenhum fica ´"assistindo" nada.
  

Se for falar em verossimilhança, mesmo diante de todos os riscos, a chance do capitão ser atingido era bastante grande, e duvido que umas 10 pessoas com algumas armadas se vendo agredida, não de um tiro na cabeça do cara intuitivamente. 

 

  Estamos falando de agentes treinados, que não saem atirando por ai, a menos que a situação seja muito tensa. E o único momento em que algum deles teria a chance de usar uma arma e executar o Capitão é quando ele esta aparentemente dominado. Repetindo, ninguém tem a chance de atirar na cara do Capitão intuitivamente (leia-se desespero). O único que tem essa chance é o líder da operação (e ultimo de pé) que não me parece desesperado. Na duvida, segue a cena (em baixa qualidade)

 

http://www.youtube.com/watch?v=TY4bu0vxQPQ

Mas a questão não é essa, porque você pode explicar na sua cabeça como o capita conseguiu evitar que os adversários tivessem essa oportunidade. Só que o problema é quando a cena é executada de forma que essa explicação que você cria na cabeça acaba não fazendo sentido, qualquer explicação que você crie perde a razão ao vê o decorrer da cena, porque você vê claras chances do capitão ser alvejado, e ai há um  buraco, e ai fica a sensação de ser uma encenação caricata, apenas encenando um suposto combate, e não um suposto combate supostamente acontecendo realmente. E ai você acaba se forçando a usar a explicação mais ingênua e improvável possível, da disposição dos rivais em, de certo modo, cooperar por um risco menor frente a ameaça de ser espancado e perder o emprego (ou perder  poder se for alguém de grande escala na instituição onde trabalha).

 

  Discordo totalmente ADLER. Eu não preciso inventar nada. O filme me dá toda a informação que eu preciso. Em resumo, acho a sua critica a cena infundada, e pessoalmente, acho uma cena muito bem coreografada e com uma proposta bem clara.

 

 

Os antigos filmes de Guerra nas Estrelas, cada um acabou com a finalização da história que cada filme se propôs a contar, mas não finalizou a questão real, central. O primeiro acabou perfeitamente como até o nome revelava a intensão, como uma esperança, o final do filme foi um hiper de positivismo, porém estava claro que o império não tinha acabado, que a galáxia toda ainda era dominada pelo império, e tudo o mais. Em nenhum momento o império em si foi atacado, foi atacado apenas a estrela da morte que apresentava uma ameaça real e imediata, mas o império ainda ficou claro que mantinha sua total força, porém havia perdido uma batalha crucial. 

Mas o hiper do final do filme foi lógico e bem explorado, uma vez que ali foi a primeira vez que os rebeldes derrotaram o império em uma batalha e destruíram sua maior arma, o que é uma evidência clara de que há chances de vencer o poderoso exército e armas do império, e assim há chances pra olhar pro futuro e pensar na destruição do império como um todo. Já na sequencia, no império contra ataca, o filme termina a história, porém com um final bem triste, bem pesado a ponto de mergulhar no fundo. Mas mais uma vez foi lógico, e a história daquele filme acabou, mas a história daquelas pessoas de todos os lados ainda não, nada tinha acabado, o mundo-problema que conhecemos no primeiro filme ainda existia ainda estava inalcançável, porém já bem mais próximo do que no primeiro filme.

E é isso que digo do Capitas, é claro que o SW foi pensado num grande filme que foi dividido em várias partes, mas acho que os diretores precisam assumir certas condições de seus roteiros, porque se não apresenta uma positivação ou uma negativização desnecessária. O Capitas não foi positivo desnecessário, mas acho que o filme foi rápido demais na intensão de resolver o problema da SHIELD, eles poderiam deixar a SHIELD pra depois, eles identificaram que a SHIELD era nada mais nada menos do que a HIdra, beleza, mas o que era a SHIELD para o Governo? o que era o corpo vivo da SHIELD? o que era o projeto da SHIELD... tudo poderia ser expresso nos combates dos próximos filmes da marvel.

 

 

  Mas ai é que está. Nada foi totalmente resolvido. A Shield não foi dissolvida, nem se conhece todos os braços da Hidra dentro da Shield. Seguindo a sua comparação com STAR WARS, veja o Projeto Inside como a Estrela Da Morte, e o Robert Redford como o Peter Cushing. A Hidra ainda está dentro da Shield, a diferença é que o Capitão tornou isso publico. Mas a confiança na agencia nunca mais será a mesma. Você aponta uma resolução que não existe. O problema da Shield está bem longe de ser resolvido.

 

  Lembrando que o filme também dá pistas de que a Hidra não esta infiltrada apenas na Shield, e que o problema é muito maior do que a Shield. O filme mostra um senador (o mesmo que exigiu que Tony Stark entregasse a tecnologia da armadura ao governo em HOMEM DE FERRO 2) como um membro da Hidra. Ou seja, a Hidra está infiltrada no senado americano também, e sabe-se deus mais onde.

 

 Não é a toa que Nick Fury prefere continuar "morto", na tentativa de tentar limpar a Shield.

 

E no fim, usei a memória que me veio na cabeça da trilogia antiga do Star Wars pra comparar com a questão que eu falo do Capitas ter se apressado demais em ter atacado a SHIELD, e perdido uma excepcional oportunidade pra toda a franquia da marvel (veja só, seria uma oportunidade de fazer com que todo um mundo tivesse sido manipulado sem que soasse como "teoria da conspiração", apenas devido a influência da SHIELD no mundo, ou mesmo dos heróis que representam a SHIELD, olha o pano que poderia ter dado pros próximos filmes).

 

 Como assim o Capitão foi apressado em atacar a Shield? Ele precisava impedir o lançamento dos satélites/porta aviões. E expor a Shield como estando corrompida pela Hidra era um passo obvio para isso.

 

E nenhuma oportunidade é perdida. Pelo contrario, é aproveitada.  No final do filme, vemos Von Strucker, membro da Hidra, de posse do cajado de Loki, e tendo Mercúrio e a Feiticeira Escarlate prisioneiro. Quem pegou o cajado do Loki? Os Vingadores, que sem saber o entregarão a Hidra. Parte da tecnologia do Projeto Inside foi desenvolvida pelo Stark. Ou seja, Podemos esperar desdobramentos da infiltração da Hidra na Shield e sua exposição em O SOLDADO INVERNAL pelo menos no próximo filme dos Vingadores. E acredito que também no já anunciado terceiro filme do Capitão.
 

 

 
 

[Gustavo Adler]

 Por mais que eu queira, diferente de você, eu não acredito que o grande publico esteja pronto pra algo assim. E acho que o filme foi até bem corajoso dentro das limitações que se impôs, pois ficou muito claro que o Robert Redford não era "o cabeça" da organização. Nem precisava daquela cena pós crédito com outros operativos da Hidra comentando o ocorrido pra deixar isso claro. O filme já faz isso.

 

 

  E como eu disse, não é só uma questão mercadológica, mas de estrutura narrativa também. A trama exigia que alguém ali estivesse conduzindo o Projeto Inside para os caminhos que a Hidra pretendia. Não ia acontecer sozinho. Mais uma vez, um rosto se fazia necessário. Ficaria muito inverossímil que "A força invisível da Hidra" conseguiu passar por baixo do nariz do Fury as verdadeiras intenções do Projeto Inside. E manter em aberto o caráter do Robert Redford pelo menos pra mim, soaria mais como enrolação para uma sequência do que algo realmente interessante.

 

Como assim inverossímel? 

 

O incrível foi o Fury ter entrado no final no local onde o presidente tava reunido numa boa e dito "Surpreeeesaa"!

 

A questão não é a força invisível, a questão é não ter acesso a essas forças. O Fury era um dos donos, mas havia financiadores. 

 

A trama ali exigia, e eu alguma vez disse que não teria alguém conduzindo? apenas deixava em aberto quem realmente estava conduzindo. Poderia ser que o Roberd Redfort poderia apenas estar executando ordens com a pretensão de saber os motivos porém só a pretensão. 

 

E ai é que entra a questão, se a SHIELD foi uma empresa criada pela hidra, logo o projeto todo da shield, a shield toda, na verdade, é um projeto da hidra, procurar vilões é menor dentro do fato que o vilão é o PROJETO SHIELD. As pessoas que estavam incumbidas de trabalhar na SHIELD fazia trabalhos do qual tinha a função que o plano da hidra desejava.  

acho que ficaria muito mais interessante o final o governo abrindo um inquérito contra o Fury, a Viuva, eo Capitas acusando-os de ataque a um orgão do naipe da SHIELD, e o personagem do Roberd Redfort por corrupção, sendo que não sabe-se se ele é realmente corrupto ou não.  

 

[Questão]

A trama ali exigia, e eu alguma vez disse que não teria alguém conduzindo? Poderia ser que o Roberd Redfort poderia apenas estar executando ordens com a pretensão de saber os motivos porém só a pretensão

 

  Desculpe, mas não entendi aqui. O que esta sugerindo exatamente? Que Redford fosse inocente na historia e estivesse agindo somente por acreditar estar fazendo o melhor para o país? Ou que fosse meramente um corrupto comprado pela Hidra sem ideia do que estava fazendo?

 

 Apenas deixava em aberto quem realmente estava conduzindo

 

 Ai voltamos a ideia da força invisível, que pra este filme eu acho impraticável. Quem ordenou o assassinato de Fury? Quem controla o Soldado Invernal? A revelação de Pierce como sendo o mandante destes crimes não parece tirar a força do que você sugere. Pois mais uma vez, Pierce não é o líder da Hidra. Ele meramente estava conduzindo aquela operação. Não faria sentido usar alguém que não fosse membro da Hidra para uma operação como esta, já que o Projeto Inside iria dar a organização o controle total que ela queria, permitindo assim que ela saísse das sombras.

 

 

  E ai é que entra a questão, se a SHIELD foi uma empresa criada pela hidra, logo o projeto todo da shield, a shield toda, na verdade, é um projeto da hidra, procurar vilões é menor dentro do fato que o vilão é o PROJETO SHIELD.

 

  Na verdade, o filme deixa claro que a Shield não foi criada pela Hidra. A Shield foi criada na década de 50, e a Hidra se infiltrou na organização durante a década de 60, durante o (verídico) projeto "Clipes de papel", que foi quando os Estados Unidos passou a recrutar cientistas europeus e asiáticos para que a União Soviética não o fizesse. Então a Shield não foi criada pela Hidra, a Shield foi largamente infiltrada pela Hidra.

 

  Então existe sim uma Shield "limpa". Tanto é, que um de seus principais lideres, que era o Nick Fury não faz parte da Hidra. 

 

  As pessoas que estavam incumbidas de trabalhar na SHIELD fazia trabalhos do qual tinha a função que o plano da hidra desejava.

 

  Sim, isso é fato. Eu concordo com você se você me dissesse que o líder daquele esquadrão que caça o Capitão o filme todo não fosse da Hidra e estivesse somente cumprindo ordens. Mas eu sinto a necessidade (e acho que os roteiristas também sentiram) de um representante da Hidra no cerne da operação, no caso, o Redford. Ao meu ver, uma escolha lógica.

 

  acho que ficaria muito mais interessante o final o governo abrindo um inquérito contra o Fury, a Viuva, eo Capitas acusando-os de ataque a um orgão do naipe da SHIELD, e o personagem do Roberd Redfort por corrupção, sendo que não sabe-se se ele é realmente corrupto ou não. 

 

 

 Aqui voltamos ao princípio. Você sugere que a grande ameaça do filme fosse uma ameaça invisível.. Quem tentou matar Nick Fury? Quem enviou o Soldado Invernal no encalço do Capitão e da Viúva? Você sugere que a resposta fosse simplesmente "A Hidra", sem dar um rosto pra esse mal. Cara, imaginando isso, eu confesso que eu ficaria um pouco frustrado. Acho legal que um filme de franquia deixe algumas perguntas sem responder, mas nessa sua proposta, ao fim do filme, teríamos mais perguntas do que respostas.

 

  Assim como o JAILCANTE, eu não vejo dar um rosto pro autor destes crimes um demérito ou diminuidor de potencial. Até por que a situação não ficou "resolvida" como você aponta, muito pelo contrário. Problema é o que não falta. A agencia de segurança nacional mais poderosa do planeta continua corrompida. Tirando o fato que o filme dá pistas que a Hidra estaria infiltrada em outras esferas de poder, como o senado americano.

 

 Entendo a sua sugestão de no final o Capitão não conseguir expor a Hidra, mas dai seria um outro filme com diferenças consideráveis, que não tem como discutir aqui, já que todos os quarenta minutos finais do filme giram não só em parar o Projeto Inside, mas em expor a infiltração da Hidra.

 

 

[Gustavo Adler]

Diferença de opiniões. Só isso. Não concordo muito e não sei se o filme ficaria mais complexo ou melhor se fosse do jeito que você tá falando. Estamos no campo das hipóteses aí, então não dá pra afirmar muita coisa. Pra mim, o filme já está complexo e ótimo o suficiente pra ficar imaginando ou querendo algo muito diferente.

 

Mas outra questão em relação a isso é que o primeiro filme já tinha essa estrutura de acabar sem concluir muita coisa. O Capitão sai dos anos 40 e vem pro mundo atual de forma abrupta, e isso já passou pro público na época que o filme era só uma introdução pros Vingadores, nada mais. Então, creio que a Marvel dessa fez quis fazer um filme "cheio" sem que tivesse conclusões mais fechadas pra não passar de novo que o filme do Capitão é só uma introdução dos Vingadores 2, e sim um filme próprio.

 

 

Bem, o primeiro filme do capitas, não me lembro muito, mas acho que ali não tinha algo inerente que poderia ser deixado pra mais tarde, 

Nesse filme novo do Capitas, a SHIELD e o problema que ela é poderia ser deixado pra todas as continuações, ou como algo que tem uma interferencia indireta, ou como uma interferencia direta, ou uma influência indireta e até mesmo em alguns outros filmes uma influência direta.

 

Aqui estou considerando interferência a simples existência da SHIELD já de alguma forma crie um problema pra o Capita sem que tenha ligação física com a ameaça principal que os heróis enfrentam mas de as condições ideais para os vilões atacarem (moral baixa dos heróis, ou desatenção)

 

E influência é que a ameaça gere de uma ação direta ou indireta da SHIELD

 

Por exemplo, seria uma coisa muito interessante se no filme dos Vingadores 2 a Viuva Negra e o Capitas tivessem presos, sob investigação, e fossem chamados para defender a terra de uma ameaça de forças extra-terrenas (o utron, por exemplo), só que quem estava dando suporte pra a luta contra essa ameaça fosse a SHIELD (até de uma forma meio que sigilosa uma vez que a empresa estava sob investigação e fora de ação por algum tempo), e tendo em vista o conhecimento do Capitas e da Viuva sobre a SHIELD se negariam a prestar ajuda, até que a ameaça se torne visivelmente grande demais, e que eles se sentem forçados a aceitar o acordo. Porém o grupo dos vingadores fica meio a pergunta no ar se o capitas e a viuva tão apenas tendo uma ideia conspiratória, ou se tão falando a verdade, e no final, o próprio fato de ter um grupo de heróis torna-se questionável, se eles também não são algo parecido com a hidra...

 

 

 

 

A trama ali exigia, e eu alguma vez disse que não teria alguém conduzindo? Poderia ser que o Roberd Redfort poderia apenas estar executando ordens com a pretensão de saber os motivos porém só a pretensão

 

  Desculpe, mas não entendi aqui. O que esta sugerindo exatamente? Que Redford fosse inocente na historia e estivesse agindo somente por acreditar estar fazendo o melhor para o país? Ou que fosse meramente um corrupto comprado pela Hidra sem ideia do que estava fazendo?

 

 Apenas deixava em aberto quem realmente estava conduzindo

 

 Ai voltamos a ideia da força invisível, que pra este filme eu acho impraticável. Quem ordenou o assassinato de Fury? Quem controla o Soldado Invernal? A revelação de Pierce como sendo o mandante destes crimes não parece tirar a força do que você sugere. Pois mais uma vez, Pierce não é o líder da Hidra. Ele meramente estava conduzindo aquela operação. Não faria sentido usar alguém que não fosse membro da Hidra para uma operação como esta, já que o Projeto Inside iria dar a organização o controle total que ela queria, permitindo assim que ela saísse das sombras.

 

 

  E ai é que entra a questão, se a SHIELD foi uma empresa criada pela hidra, logo o projeto todo da shield, a shield toda, na verdade, é um projeto da hidra, procurar vilões é menor dentro do fato que o vilão é o PROJETO SHIELD.

 

  Na verdade, o filme deixa claro que a Shield não foi criada pela Hidra. A Shield foi criada na década de 50, e a Hidra se infiltrou na organização durante a década de 60, durante o (verídico) projeto "Clipes de papel", que foi quando os Estados Unidos passou a recrutar cientistas europeus e asiáticos para que a União Soviética não o fizesse. Então a Shield não foi criada pela Hidra, a Shield foi largamente infiltrada pela Hidra.

 

  Então existe sim uma Shield "limpa". Tanto é, que um de seus principais lideres, que era o Nick Fury não faz parte da Hidra. 

 

  As pessoas que estavam incumbidas de trabalhar na SHIELD fazia trabalhos do qual tinha a função que o plano da hidra desejava.

 

  Sim, isso é fato. Eu concordo com você se você me dissesse que o líder daquele esquadrão que caça o Capitão o filme todo não fosse da Hidra e estivesse somente cumprindo ordens. Mas eu sinto a necessidade (e acho que os roteiristas também sentiram) de um representante da Hidra no cerne da operação, no caso, o Redford. Ao meu ver, uma escolha lógica.

 

  acho que ficaria muito mais interessante o final o governo abrindo um inquérito contra o Fury, a Viuva, eo Capitas acusando-os de ataque a um orgão do naipe da SHIELD, e o personagem do Roberd Redfort por corrupção, sendo que não sabe-se se ele é realmente corrupto ou não. 

 

 

 Aqui voltamos ao princípio. Você sugere que a grande ameaça do filme fosse uma ameaça invisível.. Quem tentou matar Nick Fury? Quem enviou o Soldado Invernal no encalço do Capitão e da Viúva? Você sugere que a resposta fosse simplesmente "A Hidra", sem dar um rosto pra esse mal. Cara, imaginando isso, eu confesso que eu ficaria um pouco frustrado. Acho legal que um filme de franquia deixe algumas perguntas sem responder, mas nessa sua proposta, ao fim do filme, teríamos mais perguntas do que respostas.

 

  Assim como o JAILCANTE, eu não vejo dar um rosto pro autor destes crimes um demérito ou diminuidor de potencial. Até por que a situação não ficou "resolvida" como você aponta, muito pelo contrário. Problema é o que não falta. A agencia de segurança nacional mais poderosa do planeta continua corrompida. Tirando o fato que o filme dá pistas que a Hidra estaria infiltrada em outras esferas de poder, como o senado americano.

 

 Entendo a sua sugestão de no final o Capitão não conseguir expor a Hidra, mas dai seria um outro filme com diferenças consideráveis, que não tem como discutir aqui, já que todos os quarenta minutos finais do filme giram não só em parar o Projeto Inside, mas em expor a infiltração da Hidra.

 

 

 

Invisível não, mas eu diria que o corpo de pessoas que optou especificamente o plano de matar o Fury não tenha sido conhecido, e não fosse o personagem do Redford, 

 

E que não ficasse invisível, mas sim fosse a própria idéia SHIELD, e mais os grupos de fora que se beneficiam da sua existência (ou seja, não invisível, mas indetectável por enquanto, ou imaterial por enquanto).

 

 

Com relação a cena do elevador, concordo com você você vê a respeito do risco de ser alvejado , mas vários momentos os personagens com cara de medo-raiva, parados, enquanto "assistem" o capitas bater um em um.

 

  Reveja a cena. Isso nunca ocorre. O único momento em que o Capitão fica parado é quando conseguem algema-lo com a algema magnética e descem a porrada e o choque nele. Pra começar, parece que a missão inicial não era matar o Capitão. E mesmo que fosse, ele derruba os cinco ou seis caras que entraram no elevador antes que tenham a chance. Nenhum fica ´"assistindo" nada.

  

Se for falar em verossimilhança, mesmo diante de todos os riscos, a chance do capitão ser atingido era bastante grande, e duvido que umas 10 pessoas com algumas armadas se vendo agredida, não de um tiro na cabeça do cara intuitivamente. 

 

  Estamos falando de agentes treinados, que não saem atirando por ai, a menos que a situação seja muito tensa. E o único momento em que algum deles teria a chance de usar uma arma e executar o Capitão é quando ele esta aparentemente dominado. Repetindo, ninguém tem a chance de atirar na cara do Capitão intuitivamente (leia-se desespero). O único que tem essa chance é o líder da operação (e ultimo de pé) que não me parece desesperado. Na duvida, segue a cena (em baixa qualidade)

 

http://www.youtube.com/watch?v=TY4bu0vxQPQ

 

Mas a questão não é essa, porque você pode explicar na sua cabeça como o capita conseguiu evitar que os adversários tivessem essa oportunidade. Só que o problema é quando a cena é executada de forma que essa explicação que você cria na cabeça acaba não fazendo sentido, qualquer explicação que você crie perde a razão ao vê o decorrer da cena, porque você vê claras chances do capitão ser alvejado, e ai há um  buraco, e ai fica a sensação de ser uma encenação caricata, apenas encenando um suposto combate, e não um suposto combate supostamente acontecendo realmente. E ai você acaba se forçando a usar a explicação mais ingênua e improvável possível, da disposição dos rivais em, de certo modo, cooperar por um risco menor frente a ameaça de ser espancado e perder o emprego (ou perder  poder se for alguém de grande escala na instituição onde trabalha).

 

  Discordo totalmente ADLER. Eu não preciso inventar nada. O filme me dá toda a informação que eu preciso. Em resumo, acho a sua critica a cena infundada, e pessoalmente, acho uma cena muito bem coreografada e com uma proposta bem clara.

 

 

Os antigos filmes de Guerra nas Estrelas, cada um acabou com a finalização da história que cada filme se propôs a contar, mas não finalizou a questão real, central. O primeiro acabou perfeitamente como até o nome revelava a intensão, como uma esperança, o final do filme foi um hiper de positivismo, porém estava claro que o império não tinha acabado, que a galáxia toda ainda era dominada pelo império, e tudo o mais. Em nenhum momento o império em si foi atacado, foi atacado apenas a estrela da morte que apresentava uma ameaça real e imediata, mas o império ainda ficou claro que mantinha sua total força, porém havia perdido uma batalha crucial. 

 

Mas o hiper do final do filme foi lógico e bem explorado, uma vez que ali foi a primeira vez que os rebeldes derrotaram o império em uma batalha e destruíram sua maior arma, o que é uma evidência clara de que há chances de vencer o poderoso exército e armas do império, e assim há chances pra olhar pro futuro e pensar na destruição do império como um todo. Já na sequencia, no império contra ataca, o filme termina a história, porém com um final bem triste, bem pesado a ponto de mergulhar no fundo. Mas mais uma vez foi lógico, e a história daquele filme acabou, mas a história daquelas pessoas de todos os lados ainda não, nada tinha acabado, o mundo-problema que conhecemos no primeiro filme ainda existia ainda estava inalcançável, porém já bem mais próximo do que no primeiro filme.

 

E é isso que digo do Capitas, é claro que o SW foi pensado num grande filme que foi dividido em várias partes, mas acho que os diretores precisam assumir certas condições de seus roteiros, porque se não apresenta uma positivação ou uma negativização desnecessária. O Capitas não foi positivo desnecessário, mas acho que o filme foi rápido demais na intensão de resolver o problema da SHIELD, eles poderiam deixar a SHIELD pra depois, eles identificaram que a SHIELD era nada mais nada menos do que a HIdra, beleza, mas o que era a SHIELD para o Governo? o que era o corpo vivo da SHIELD? o que era o projeto da SHIELD... tudo poderia ser expresso nos combates dos próximos filmes da marvel.

 

 

  Mas ai é que está. Nada foi totalmente resolvido. A Shield não foi dissolvida, nem se conhece todos os braços da Hidra dentro da Shield. Seguindo a sua comparação com STAR WARS, veja o Projeto Inside como a Estrela Da Morte, e o Robert Redford como o Peter Cushing. A Hidra ainda está dentro da Shield, a diferença é que o Capitão tornou isso publico. Mas a confiança na agencia nunca mais será a mesma. Você aponta uma resolução que não existe. O problema da Shield está bem longe de ser resolvido.

 

  Lembrando que o filme também dá pistas de que a Hidra não esta infiltrada apenas na Shield, e que o problema é muito maior do que a Shield. O filme mostra um senador (o mesmo que exigiu que Tony Stark entregasse a tecnologia da armadura ao governo em HOMEM DE FERRO 2) como um membro da Hidra. Ou seja, a Hidra está infiltrada no senado americano também, e sabe-se deus mais onde.

 

 Não é a toa que Nick Fury prefere continuar "morto", na tentativa de tentar limpar a Shield.

 

E no fim, usei a memória que me veio na cabeça da trilogia antiga do Star Wars pra comparar com a questão que eu falo do Capitas ter se apressado demais em ter atacado a SHIELD, e perdido uma excepcional oportunidade pra toda a franquia da marvel (veja só, seria uma oportunidade de fazer com que todo um mundo tivesse sido manipulado sem que soasse como "teoria da conspiração", apenas devido a influência da SHIELD no mundo, ou mesmo dos heróis que representam a SHIELD, olha o pano que poderia ter dado pros próximos filmes).

 

 Como assim o Capitão foi apressado em atacar a Shield? Ele precisava impedir o lançamento dos satélites/porta aviões. E expor a Shield como estando corrompida pela Hidra era um passo obvio para isso.

 

E nenhuma oportunidade é perdida. Pelo contrario, é aproveitada.  No final do filme, vemos Von Strucker, membro da Hidra, de posse do cajado de Loki, e tendo Mercúrio e a Feiticeira Escarlate prisioneiro. Quem pegou o cajado do Loki? Os Vingadores, que sem saber o entregarão a Hidra. Parte da tecnologia do Projeto Inside foi desenvolvida pelo Stark. Ou seja, Podemos esperar desdobramentos da infiltração da Hidra na Shield e sua exposição em O SOLDADO INVERNAL pelo menos no próximo filme dos Vingadores. E acredito que também no já anunciado terceiro filme do Capitão.

 

 

 

 

Me desculpe Questão, mas o problema da SHIELD foi sim resolvido, todo mundo recebeu os documentos internos da SHIELD, sabem quem é a SHIELD, sabem que a Hidra está dentro da SHIELD....

 

O capitas atacou o Império, não destruiu-o, mas destruiu sua força física. E pelo resultado final, tribunal e essas coisas, fica claro que levaram a descoberta e revelamento dos heróis como algo verídico, e ficou claro que o Fury iria a caça das pessoas da hidra que trabalhavam na SHIELD.

 

E o projeto inside é justamente o mal principal da SHIELD, ele acabou com o Insight, descobriu e destruiu, sendo que acho que é isso que poderiam ter explorado mais, o que é o inside? por que defini-lo e destrui-lo nesse filme?

 

Ou seja, ficou claro no final do filme que a SHIELD está sem força alguma, foi destruída no sentido legal e ético, eles só tem o corpo físico, mas isso já está sendo desarticulado, e que resta ir atrás do restante dos que são ligados a hidra. Me pareceu mais  a revolta de jedi onde o palpatine foi morto, o império bem enfraquecido, a ponto de já estar claro que dali pra frente muitos planetas poderão ter forças para se emancipar da ditadura imperial. 

 

Para mim, o final do filme disse: "vamos acabar com os hidras, vamos caça-los"  a Shield é só um corpo ainda existente cujo sua operação está fraca por um tempo, ou seu gerenciamento ainda está em discussão.

 

Sei lá, eu deixaria a SHIELD e seu corpo (Hidrescos ou não), ainda bem vivo e poderoso, sendo atacada apenas quanto as informações vazadas, mais nada. 

 

E a cena de luta, é que teve um momento que a camera mostrou um soldado da SHIELD olhando sem fazer ou sofrer nada, demonstrando um claro momento de intervalo de ações onde o agente poderia agir contra o capitas. Eu tive essa impressão, talvez precisaria rever a cena de novo.

[Jailcante]

Bem, o primeiro filme do capitas, não me lembro muito, mas acho que ali não tinha algo inerente que poderia ser deixado pra mais tarde, 

Nesse filme novo do Capitas, a SHIELD e o problema que ela é poderia ser deixado pra todas as continuações, ou como algo que tem uma interferencia indireta, ou como uma interferencia direta, ou uma influência indireta e até mesmo em alguns outros filmes uma influência direta.

 

Aqui estou considerando interferência a simples existência da SHIELD já de alguma forma crie um problema pra o Capita sem que tenha ligação física com a ameaça principal que os heróis enfrentam mas de as condições ideais para os vilões atacarem (moral baixa dos heróis, ou desatenção)

 

E influência é que a ameaça gere de uma ação direta ou indireta da SHIELD

 

Por exemplo, seria uma coisa muito interessante se no filme dos Vingadores 2 a Viuva Negra e o Capitas tivessem presos, sob investigação, e fossem chamados para defender a terra de uma ameaça de forças extra-terrenas (o utron, por exemplo), só que quem estava dando suporte pra a luta contra essa ameaça fosse a SHIELD (até de uma forma meio que sigilosa uma vez que a empresa estava sob investigação e fora de ação por algum tempo), e tendo em vista o conhecimento do Capitas e da Viuva sobre a SHIELD se negariam a prestar ajuda, até que a ameaça se torne visivelmente grande demais, e que eles se sentem forçados a aceitar o acordo. Porém o grupo dos vingadores fica meio a pergunta no ar se o capitas e a viuva tão apenas tendo uma ideia conspiratória, ou se tão falando a verdade, e no final, o próprio fato de ter um grupo de heróis torna-se questionável, se eles também não são algo parecido com a hidra...

 

 

 

?????

 

Tudo que você citou pode rolar do jeito que o filme terminou. A SHIELD ainda existe e sabe-lá se limpou todo mundo da Hidra de lá. O Capitão, se for obrigado a trabalhar com ela, com certeza, não vai rezar com tudo que ela faz e vai sim duvidar de muita coisa imposta (acho que tem grandes possibilidades de rolar nos Vingadores 2 o fato do Capitão ficar mais rebelde), e se o Capitas começar a duvidar e não agir do jeito que querem, os demais heróis pode começar a duvidar dele e etc.

 

Enfim, você continua achando que o filme deveria ter ficado com final mais aberto, mas continuo achando que não tinha essa necessidade.

[Gustavo Adler]

?????

 

Tudo que você citou pode rolar do jeito que o filme terminou. A SHIELD ainda existe e sabe-lá se limpou todo mundo da Hidra de lá. O Capitão, se for obrigado a trabalhar com ela, com certeza, não vai rezar com tudo que ela faz e vai sim duvidar de muita coisa imposta (acho que tem grandes possibilidades de rolar nos Vingadores 2 o fato do Capitão ficar mais rebelde), e se o Capitas começar a duvidar e não agir do jeito que querem, os demais heróis pode começar a duvidar dele e etc.

 

Enfim, você continua achando que o filme deveria ter ficado com final mais aberto, mas continuo achando que não tinha essa necessidade.

 

concordo com você, mas ai será como os próximos filmes utilizaram o que foi deixado nesse filme, a história desse filme. 

Mas até agora o que se tem é que a SHIELD foi derrubada, pelo menos quanto a imagem dela, a infiltração da Hidra, a corrupção... o projeto Inside foi desmontado,...

 

Acho que o diretor poderia ter tido a sacada do capitas atacar os porta aviões, fazer com que o diretor fugisse (ou porque é um hidra, ou por realmente temer alguma retalhação, ou por qualquer motivo que possa ser revelado nos filmes seguintes da marvel), que não soubessemos exatamente o que é a hidra e a SHELD fisicamente, eu preferiria que nem houvesse aquele desmascaramento ingênuo do capitas no microfone falando pra todos os funcionários o que é a SHIELD.

[primo]

eu preferiria que nem houvesse aquele desmascaramento ingênuo do capitas no microfone falando pra todos os funcionários o que é a SHIELD.

 

Eu geralmente me coloco contra posturas ingênuas. A cena a qual você se referiu, entretanto, não me incomodou. Ela funcionou muito bem no filme, pelo fato talvez de sabermos que Steve Rogers é daquele jeito: um cara que coloca em primeiro plano o que ele acredita. Assim, é natural que o cara, ciente de sua função como símbolo, dê um aviso aos dois lados do embate que eclodiu, como se colocasse os pingos nos is, abandonando de vez a dúvida sobre o que está em jogo naquele momento. Indo além: creio que, quando o filme deixa totalmente claro que 1.a Shield, sim, estava contaminada e 2. aquela batalha era só o começo, tivemos então a grande sacada da trama, que foi mostrar a coragem em "implodir" o universo onde aqueles personagens estão inseridos. E mostrar que, dali pra frente, as coisas seguiriam um novo caminho. Essa implosão merecia um rosto (ou, digamos, uma cabeça). Mas pode existir muita coisa ainda a ser revelada. E, mesmo que não exista, os fatos mostrados ali - a forma como o problema foi mostrado - me pareceram muito coerentes.

[Gustavo Adler]

Eu geralmente me coloco contra posturas ingênuas. A cena a qual você se referiu, entretanto, não me incomodou. Ela funcionou muito bem no filme, pelo fato talvez de sabermos que Steve Rogers é daquele jeito: um cara que coloca em primeiro plano o que ele acredita. Assim, é natural que o cara, ciente de sua função como símbolo, dê um aviso aos dois lados do embate que eclodiu, como se colocasse os pingos nos is, abandonando de vez a dúvida sobre o que está em jogo naquele momento. Indo além: creio que, quando o filme deixa totalmente claro que 1.a Shield, sim, estava contaminada e 2. aquela batalha era só o começo, tivemos então a grande sacada da trama, que foi mostrar a coragem em "implodir" o universo onde aqueles personagens estão inseridos. E mostrar que, dali pra frente, as coisas seguiriam um novo caminho. Essa implosão merecia um rosto (ou, digamos, uma cabeça). Mas pode existir muita coisa ainda a ser revelada. E, mesmo que não exista, os fatos mostrados ali - a forma como o problema foi mostrado - me pareceram muito coerentes.

 

ai é que tá, eu acho que a não implosão é que teria uma grande sacada, porque mostra que ali o universo onde os heróis estão inseridos é o mal, e que seu trabalho serve a uma ação má. E que dali pra frente seus trabalhos até agora serão questionáveis até pelos próprios personagens, sua função. E dali pra frente até mesmo os heróis poderão ser questionados por eles mesmos (ou pelo espectador, não falo que haveria um questionamento explicito nos filmes daqui pra frente pro herói, mas os próprios herois, e acho que até o próprio capitas).

 

E esse auto questionamento futuro, daria uma maturidade gigantesca pro personagem como o Capitas que era um herói ingênuo na sua origem, que lutava pra algo em que ele achava certo, pro bem, mas que nos próximos filmes acaba sendo um personagem que questiona a si mesmo em primeiro lugar e a tudo,  o que é certo e o que é errado... até que o problema todo real seja revelado, a SHIELD seja conhecida realmente e o problema decorrente dela seja resolvido, e ai o Capitas se torne uma pessoa que primeiro se questione para depois entrar em ação, a não ser se a ameaça signifique um problema para todos (um extra terrestre que destrua a terra). E acho que isso só teria o potencial máximo se a SHIELD e o projeto inside ainda estivessem em pé e fisicamente desconhecidos.

 

[Dook]

Que espetáculo, hein? Finalmente a MARVEL deu uma bola dentro. Tenso, com um senso de urgência absurdo, frenético, com ação desenfreada e cheio de reviravoltas. E ainda chamou a política bélica dos EUA de nazismo disfarçado... Gostei desses Russo Bros. aí... Por mim mandava o Joss Whedon de volta pra Buffy e chamava esses caras para comandar Avengers 2.

[Questão]

Invisível não, mas eu diria que o corpo de pessoas que optou especificamente o plano de matar o Fury não tenha sido conhecido, e não fosse o personagem do Redford, 

 

E que não ficasse invisível, mas sim fosse a própria idéia SHIELD, e mais os grupos de fora que se beneficiam da sua existência (ou seja, não invisível, mas indetectável por enquanto, ou imaterial por enquanto)

 

 Uma forma diferente de dizer invisível. Você está sugerindo que o filme acabasse sem que víssemos o rosto ou os rostos de quem ordenou o assassinato de Fury, e de quem controlou o Soldado Invernal durante as ações do filme. Não dar isso ao publico geraria frustração imediata. Pois de certa forma, você tem um "whodunit" aqui, embora em vez de "Quem matou?" é "Quem mandou matar"? Claro que isso não é um ponto central do filme, mas como o PRIMO disse, dar um rosto a isso era necessário. Sabemos que foi a Hidra, Shield, ou seja lá do que você quer chamar que ordenou os crimes. Mas só isso não seria o suficiente. Pelo menos pra mim. Eu me sentiria frustrado em não ver um rosto por trás disso, mesmo sabendo que esse rosto não é "o coração do império".

 

  Me desculpe Questão, mas o problema da SHIELD foi sim resolvido, todo mundo recebeu os documentos internos da SHIELD, sabem quem é a SHIELD, sabem que a Hidra está dentro da SHIELD....

 

  Sim, esse era o objetivo do Capitão, expor a Hidra. Mas isso só começa a resolver o problema, e não o resolve efetivamente.  Eles sabem que a Hidra está dentro da Shield, ok. Mas quem é leal a Hidra? Quem tem conhecimento verdadeiro dos esquemas da Hidra dentro da Shield. e quem não tem? Quem é confiável dentro da agencia e quem não é? Você não pode confundir as duas agencias com uma só. Tanto é que temos um combate interno no clímax do filme após o discurso do Capitão (que não achei ingênuo, mas super de acordo tanto com a natureza da situação quanto com a natureza do personagem). A Hidra, como Zola definiu, é um enorme parasita dentro da Shield

 

  O capitas atacou o Império, não destruiu-o, mas destruiu sua força física. E pelo resultado final, tribunal e essas coisas, fica claro que levaram a descoberta e revelamento dos heróis como algo verídico, e ficou claro que o Fury iria a caça das pessoas da hidra que trabalhavam na SHIELD.

 

  Aqui, eu só repito o que disse no parágrafo anterior. O Capitão expôs a Hidra como estando infiltrada na Shield, que era um dos seus objetivos, mas isso não solucionou o problema. A Hidra continua infiltrada na Shield, embora a agencia esteja justamente pela exposição de sua infiltração, enfraquecida e desacreditada. Mas você também esquece que o filme deixa claro que há agentes da Hidra espalhados em outras esferas do poder, que não sabemos se foram expostos ou não naqueles arquivos que a Viúva jogou na internet no Climax. O próprio Von Strucker, que aparece no clímax do filme, não parece tão abalado com a derrota sofrida pela organização em Washington, até por que já há outros planos em andamento.

 

 Tanto o problema não foi solucionado que a ordem não foi reestabelecida. Fury não voltou pra cadeira de diretor, e ainda é dado como legalmente morto.

 

  E o projeto inside é justamente o mal principal da SHIELD, ele acabou com o Insight, descobriu e destruiu, sendo que acho que é isso que poderiam ter explorado mais, o que é o inside? por que defini-lo e destrui-lo nesse filme?

 

  Em primeiro lugar, deve-se lembrar de novo que a Shield não é a Hidra. A Shield está infiltrada na Hidra. Além disso, o argumento acima meio que joga uma pá de cal neste aspecto da discussão. Aqui você não sugere uma mudança de aspecto da narrativa do filme. Você sugere outro filme. A narrativa define e destrói o Projeto Inside neste filme por que esta é a historia que queriam contar. Se não fossem fazer isso, seria outra historia, outro filme, e ai não tem como discutir.

 

 

  Ou seja, ficou claro no final do filme que a SHIELD está sem força alguma, foi destruída no sentido legal e ético, eles só tem o corpo físico, mas isso já está sendo desarticulado, e que resta ir atrás do restante dos que são ligados a hidra. Me pareceu mais  a revolta de jedi onde o palpatine foi morto, o império bem enfraquecido, a ponto de já estar claro que dali pra frente muitos planetas poderão ter forças para se emancipar da ditadura imperial. 

 

  Situações bem diferentes. Antes de O SOLDADO INVERNAL, achava-se que a Hidra havia morrido com o Caveira Vermelha (supondo que ele morreu). Ao fim de O SOLDADO INVERNAL, o governo e os heróis sabem que a Hidra esta por ai e infiltrada na Shield. Sendo que você esta superestimando a Shield aqui. A Hidra pode ter perdido uma cabeça, mas quantas eles ainda tem? Quem pode garantir que não havia ali mesmo no tribunal que estava julgando a Viúva membros da Hidra escondidos, já que o filme a apresenta mais como uma sociedade secreta do que uma organização terrorista propriamente dita? Repetindo, o próprio Von Strucker, que aparece na cena pós crédito, não parece muito abalado com a exposição da Hidra dentro da Shield.

 

  Aqui pode ser questão de opinião, mas acho que a analogia não procede. a Hidra termina O SOLDADO INVERNAL bem melhor do que o império termina O RETORNO DE JEDI.

 

  Reforçando também um ponto que o JAILCANTE falou. Muitos acusaram (e algumas vezes com razão) os filmes solo da Marvel de ser mini trailers para OS VINGADORES. Mas ao meu ver, na fase Pós Vingadores, acredito que mesmo mantendo coesão com o universo expandido, os três filmes lançados até agora conseguiram se manter bem integrados ao seu universo particular, sem parecer apenas um "pedaço de algo maior". Isso deve ser levado em consideração também.

 

 Sei lá, eu deixaria a SHIELD e seu corpo (Hidrescos ou não), ainda bem vivo e poderoso, sendo atacada apenas quanto as informações vazadas, mais nada. 

 

  Mais uma vez, você sugere aqui um outro filme, já que a narrativa leva o Capitão não só a tentar expor a Hidra, mas principalmente a parar o Projeto Inside. Isso alias essa era a ameaça central do filme, a "Estrela Da Morte" do Capitão. Retirar o ataque do Projeto Inside da equação impede a discussão, por que de novo, estaríamos falando de outro filme.

 

  E esse auto questionamento futuro, daria uma maturidade gigantesca pro personagem como o Capitas que era um herói ingênuo na sua origem, que lutava pra algo em que ele achava certo, pro bem, mas que nos próximos filmes acaba sendo um personagem que questiona a si mesmo em primeiro lugar e a tudo,  o que é certo e o que é errado...

 

  Mas isso já é feito no filme do jeito que ele é. O Capitão não quer deixar de ser "ingênuo". Ele quer sim ter uma visão "maniqueísta" das coisas. Não querer mudar é uma escolha do personagem. E eu acho muito legal a forma como isso é trabalhado sem que soe ingênuo de verdade. O Capitão deixa as áreas cinzentas pra espiões como Fury e Viúva Negra. Por isso ele desaprova o jeito como a Viúva conduz a missão do navio no inicio do filme, da mesma forma que desaprova o projeto Inside, antes mesmo de sonhar que a Hidra estava infiltrada na Shield.

 

  Isso já havia sido ensaiado em OS VINGADORES, quando o Capitão descobre que Fury estava usando o Tesseract para fazer armas de destruição em massa. 

 

[Gustavo Adler]

Bem, resumindo, eu acho que poderiam ter aproveitado mais o fato da SHIELD ser um mal e não um bem para ser explorado nos outros filmes que vem a seguir. 

 

E só discordo do fato de que precisaria de outro filme porque o objetivo do capitas era destruir o projeto inside. 

 

Eu acho que o objetivo do capitas poderia muito bem ser destruir a ameaça física presente no momento do projeto inside, desarticulando o plano de espionar e matar as pessoas que eles escolhessem. 

 

Por exemplo, naquele comentário do jailcante quanto ao futuro dos vingadores e seus heróis, eu gostei da SHIELD ser reestruturada e tudo o mais, do combate aos hidras...

 

mas ai ele propõe a pergunta: Quem é ruim na SHIELD. Sendo que eu proponho outra: A ideia de ter uma SHIELD é-foi bom?

[GilsonDee]

eu gosto da ideia de ter a shield, pois se o mal (hidra) é forte pois é uma organização, o bem também o será sendo uma organização.

[Gustavo Adler]

eu gosto da ideia de ter a shield, pois se o mal (hidra) é forte pois é uma organização, o bem também o será sendo uma organização.

 

é, mas essa força será mais solida e consciente após ela ser questionada, após ser feita a pergunta: é bom ter uma organização que seja responsável pela "segurança mundial"?

 

Porque após o problema da SHIELD ser descoberto, e identificad qual foi o tipo de problema, poderia-se assim ver qual é o mal dessa proposta e como fazer pra ter uma contra proposta que ao mesmo tempo combata as super ameaças universais e não tenha o poder de policiar e regulamentar os povos da terra privilegiando interesses de um grupo específico.

[primo]

é, mas essa força será mais solida e consciente após ela ser questionada, após ser feita a pergunta: é bom ter uma organização que seja responsável pela "segurança mundial"?

 

Questionar a eficiência dessa organização pode dar força à importância dos Vingadores